Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > The Matrix > Свобода воли, или есть ли у нас выбор?
Страницы (всего 4): « 1 2 3 [4] Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Настаивайте, кто ж Вам запрещает.

Цитата:
Смотря, что называть "свободой выбора". По Вашему определению она есть всегда, по определению мистера Михаэля - ее нет никогда (технический прогресс пока не готов изобрести машину времени).


PS. Если хотите поговорить - начните разговор с другой темой, это лучше, чем постоянно муссировать эту.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 19.01.2006 02:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Shidark
Житель Зиона

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Зион, Матрица, сфера запредельной энергогенерации. Везде сразу.
Сообщений: 118

Все МСМ (МСМ=ИМХО).

Выбор есть, но свобода воли из него не следует.

Если кто-то кому-то выбор предлагает, то у последнего естественно появляется свобода сделать то-то или альтернативу тому-то. Однако свобода выбора и свобода воли не одно и то же.

Человеку предлагают, например, 10 вариантов его дальнейшего поведения. Дабы не оказывать на выбирающего никакого давления (даже намека на него) ему не расписывают последствий каждого из вариантов. Но ему эти варианты уже предложены готовыми, кем-то. Не он эти варианты создает.

Если предлагающий достаточно умственно развит, заинтересован в каком-то варианте и хорошо подготовил все обстоятельства, то события, независимо от выбранного варианта все равно пойдут в нужную ему сторону. Не потому, что он на выбирающего давит. Просто он просчитал все возможные и невозможные на его взгляд варианты. А также подготовил нужные цепочки причин и следствий. Для упрощения: если ты владелец всех дорог в стране, то неважно по какой дороге едет автомобиль, все равно он едет по твоей дороге.

Свобода выбора у выбирающего в это ситуации есть. А вот свободы воли у него, можно сказать, нет. Так все десять вариантов (и их последствий), между которыми эта воля как векторная величина будет колебаться, просчитаны заранее.

Теперь ближе к Матрице. В уме Архитектору не откажешь. Предложено всего два варианта. Уж 2 (пусть еще +3 невозможных варианта) то варианта Архитектор, думаю, был способен просчитать в подробностях. А нет - Пифия помогла бы. Еще и давление на Избранного оказывается, в форме "выбери меньшее из двух зол".

Ergo, 4 вида личностей по убыванию величины свободы воли.
1. Те, кто не нуждается в путях.
2. Те, кто создает пути для себя или других.
3. Те, кто выбирает предложенные пути. (даже если под давлением)
4. Те, кто выбирать не способен.

__________________
Человек - зазнавшееся чудо природы.
Каждое следующее звено эволюции мнит себя последним.
С момента последнего сообщения появляюсь редко, и неожиданно даже для себя.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Shidark в оффлайне Old Post 29.01.2006 14:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Shidark a Private Message Найти еще сообщения от Shidark Добавить Shidark в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Только одно замечание: пожалуйста, выпишите определения выбора, свободы воли и свободы выбора отдельно.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 30.01.2006 04:45
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
finn
Охотник

На форумах с октября 2005
Местонахождение: последний этаж
Сообщений: 756

права личности заканчиваются, когда начинаются права другой личности,даже младенца.
-поэтому Америка и процветает,может быть.

__________________
w h a t is ....

Матрица 4: Эволюция

По традиции, главное правило форума - чтобы ничего не раздражало администрацию. (c)

Откликнулся наконец, причем ответил в том же стиле: загадками (с) Харати
На счет пяти процентов - не знаю... где-то было... где встречал - не помню... но на самом деле, человек потенциально может очень многое... а реально не может ничего (c) CRAY ZII
I’ll be back. © smile




Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

finn в оффлайне Old Post 31.01.2006 05:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send finn a Private Message Домашняя страница finn Найти еще сообщения от finn Добавить finn в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Shidark
Житель Зиона

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Зион, Матрица, сфера запредельной энергогенерации. Везде сразу.
Сообщений: 118

Хотите отдельно? Их есть у меня.

Свобода – отношение зависимости индивидуума от внутренних процессов к зависмости от внешних.

Воля – способность подчинить все свои действия достижению сознательно поставленой перед самим собой цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.

Выбор - процесс сравнительной оценки различных вариантов в имеюшейся совокупности и предпочтение вариантов, отвечающих заданным критериям. А также результат этого предпочтения.

Свобода воли это отношение её внутренней детерминированности (той, что определяется внутренними процессами индивидуума) ко внешней.

Свобода выбора - Отношение определенности выбора собственной волей (если воля свободна) к определенности внешним воздействием.

Хм. Внутренний, внешний, отношение... Формулу, надо будет написать. Заумную.

__________________
Человек - зазнавшееся чудо природы.
Каждое следующее звено эволюции мнит себя последним.
С момента последнего сообщения появляюсь редко, и неожиданно даже для себя.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Shidark в оффлайне Old Post 31.01.2006 08:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Shidark a Private Message Найти еще сообщения от Shidark Добавить Shidark в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Тогда я не понял...

Цитата:
Свобода выбора у выбирающего в это ситуации есть. А вот свободы воли у него, можно сказать, нет. Так все десять вариантов (и их последствий), между которыми эта воля как векторная величина будет колебаться, просчитаны заранее.
Исходя из определений
Цитата:
Воля – способность подчинить все свои действия достижению сознательно поставленой перед самим собой цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия.

Свобода воли - это отношение её внутренней детерминированности (той, что определяется внутренними процессами индивидуума) ко внешней.

То есть, утверждается, что выбор всегда подчинён внешним факторам, то есть человек, чтобы там себе не думал, но выбор делает не исходя из собственных препочтений, а потому что "так надо". И второе:
Цитата:
Свобода выбора - Отношение определенности выбора собственной волей (если воля свободна) к определенности внешним воздействием.
Очевидно, что это соотношение пропорционально свободе воли (ммм... чаще всего), а значит, если свобода воли = 0, то и о свободе выбора можно сказать тоже самое.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 31.01.2006 09:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
myleon
Подключенный к Матрице

На форумах с сентября 2004
Местонахождение:
Сообщений: 48
Re: Свобода воли, или есть ли у нас выбор?

Цитата:
antananarivu:
обойдемся без цитат smile



Приятно слышать физически грамотные рассуждения. Спасибо.

Позволю себе, все же, небольшую ссылку

Мне кажется, что нельзя говорить о свободе выбора, свободе воли ретроспективно. Думаю в этом и есть основная ошибка построенной Вами системы. В этом смысле приведенные Вами случай 1 и 2 ничем не отличаются. Просто в первом случае по результатам экспериментов выбор человека был предопределен с большей долей вероятности, чем во втором. Вы правильно заметили, что квантовая механика разрушила предопределенность механистичной картины мира и вернула нам вполне рациональную свободу.

Произошедшее событие сродни проведенному эксперименту - оно предопределено, но неполно.

__________________
"Давайте перестанем нести трансцендентальную чепуху, когда все просто, как удар в челюсть"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

myleon в оффлайне Old Post 31.01.2006 13:31
Посмотреть профайл автора Click here to Send myleon a Private Message Найти еще сообщения от myleon Добавить myleon в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Shidark
Житель Зиона

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Зион, Матрица, сфера запредельной энергогенерации. Везде сразу.
Сообщений: 118

Shidark - Грэю.

На то и словосочетание «можно сказать».

Естественно, выбор ВСЕГДА подчинен внешним факторам в меньшей или большей степени. Они всегда, прямо или косвенно (как в приведенном примере), на выбор влияют. Вопрос, насколько эта «внешняя подчиненность» преобладает над внутренной (т.е. своей волей). Особенно это касается прямого влияния.

Находится ли воля выбирающего под контролем при выборе? С одной стороны нет, потому, что отсутствует давление на него. С другой – контроль вытекает из ограничения «степеней свободы воли» количеством предложеных вариантов. А варианты в приведенном примере задаются из вне.
Ограниченое количество вариантов – текущий контроль воли, их просчитаность – возможность контроля в дальнешем. (В примере я неверно выразился, прошу прощения.)

Выбор (как и воля) ограничен количесттвом вариантов. Однако предпочтение какого-либо варианта при свободном выбое упавляется только собственной волей. Выбор, в описаной ситуации, свободен, так как, нет давления, побуждающего выбрать то а не иное. И выбор человек делает при этом исходя из своих предпочтений. А предпочтения ограничиваются количеством вариантов.

С другой стороны – не следует ли ограниченое количество вариантов рассматривать как вариант давления? Можно про 8 из 10 вариантов не сообщить. Сказать выбирающему только о 2х. Чем не давление?

Возможность и способность выбирать из предложенного – проявление свободы, количество вариантов – количество «степеней свободы», обязанность выбирать из предложенного – проявление контроля.
Возможность выбирать увеличивает свободу воли. Необходимость выбирать – ограничивает её.
Контроль – не обязательно поводок, забор – то же контроль, или лабиринт, или сеть дорог. Все они внешние ограничители свободы воли, если кончно не самим выбирающим созданы.

По поводу взаимоотношения свободы выбора и свободы воли – именно так.

Для меня нет понятия «абсолютной свободы» чего бы то ни было. Абсолютно свободен только Абсолют, лишь для него ВСЕ процессы внутренние. Всякая свобода относительна.
Что касается ситуации с различными свободами «вообще», то понятием «вообще» стараюсь не оперировать, а рассматривать конкретные ситуации. Просто, надеюсь, что ситуаций свободного (в кавычка писать, что-ли) выбора – большинство.

Кстати эти темы (воля, выбор, свобода) тесно перплетаются с темой реальность-нереальнось. МСМ.

__________________
Человек - зазнавшееся чудо природы.
Каждое следующее звено эволюции мнит себя последним.
С момента последнего сообщения появляюсь редко, и неожиданно даже для себя.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Shidark в оффлайне Old Post 31.01.2006 14:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Shidark a Private Message Найти еще сообщения от Shidark Добавить Shidark в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Вот теперь, мистер Шидарк, Ваша мысль мне понятна. Благодарю за пояснения.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 01.02.2006 02:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Ridler
Программа

На форумах с января 2006
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 8

Вопрос из разряда "Стакан наполовину полон, или наполовину пуст???"
Одни считают, что выбор делаем мы, другие, что выбор сделан... Боюсь, что решения на этот вопрос мы не найдем(по крайней мере в ближайшее время)...

__________________
Невозможно? НЕИЗБЕЖНО!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ridler в оффлайне Old Post 11.02.2006 07:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Ridler a Private Message Найти еще сообщения от Ridler Добавить Ridler в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Silentice
Житель Зиона

На форумах с декабря 2005
Местонахождение: Happy Endless
Сообщений: 125

Цитата:
Вопрос из разряда "Стакан наполовину полон, или наполовину пуст???"

Если из стакана пили - он наполовину пуст. Если воду туда наливали - наполовину полон.

__________________

THE
KING AND QUEEN OF HEARTS

__________________

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Silentice в оффлайне Old Post 11.02.2006 10:11
Посмотреть профайл автора Click here to Send Silentice a Private Message Найти еще сообщения от Silentice Добавить Silentice в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Iatheia
Охотник

На форумах с ноября 2005
Местонахождение: В другой стороне времени
Сообщений: 824

Но если мы больше не собираемся пить, то он наполовину полон. А если не собираемся более наливать - то он наполовину пуст.

__________________
01010100011010010110001001101001001000000110010101
11010000100000011000010111001101110100011100100110
100101110011

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Iatheia в оффлайне Old Post 11.02.2006 11:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Iatheia a Private Message Домашняя страница Iatheia Найти еще сообщения от Iatheia Добавить Iatheia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Friks
Программа контроля

На форумах с июля 2005
Местонахождение: beyond
Сообщений: 3832

теперь давайте озвучим теорию относительности...confused

Цитата:
Одни считают, что выбор делаем мы, другие, что выбор сделан...
выбор...его делает кто угодно, только не мы. наши действия - его следствия.

__________________
Фрикс - как тазик с цементом, в котором застыли твои ноги, а вода уже давно сомкнулась над головой. Та же суровая действительность и последние мгновения жизни, которыми надо наслаждаться, потому что вырываться бесполезно. Спокойное отчаяние и трезвое понимание: через несколько секунд все закончится. Умиротворенное рассматривание мутной воды, взгляд цепляется за что-то непонятное, но не надолго. Лучи солнца проникают и сюда, да смыслу-то от них? ©Грэй

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Friks в оффлайне Old Post 13.02.2006 02:28
Посмотреть профайл автора Click here to Send Friks a Private Message Домашняя страница Friks Найти еще сообщения от Friks Добавить Friks в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Silentice
Житель Зиона

На форумах с декабря 2005
Местонахождение: Happy Endless
Сообщений: 125

А следствия наших действй - причина выбора других людей.
В чем причина? Причина - это следствие.

У нас нет выбора : мы должны делать его постоянно.

__________________

THE
KING AND QUEEN OF HEARTS

__________________

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Silentice в оффлайне Old Post 13.02.2006 02:42
Посмотреть профайл автора Click here to Send Silentice a Private Message Найти еще сообщения от Silentice Добавить Silentice в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
anomaly
Охотник

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Шамбала
Сообщений: 637

По теме. именно свобода выбора в котексте вселенной матрицы -
реклама во втором возрождении :

VERSTRAN - is the ONLY CHOISE

свобода выбора говорите ((:

__________________
Lets put a smile on that face
Vkontakte

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

anomaly в оффлайне Old Post 15.02.2006 06:50
Посмотреть профайл автора Click here to Send anomaly a Private Message Домашняя страница anomaly Найти еще сообщения от anomaly Добавить anomaly в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
anomaly
Охотник

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Шамбала
Сообщений: 637

Цитата:
обязанность выбирать из предложенного – проявление контроля.


В точку !

__________________
Lets put a smile on that face
Vkontakte

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

anomaly в оффлайне Old Post 15.02.2006 06:55
Посмотреть профайл автора Click here to Send anomaly a Private Message Домашняя страница anomaly Найти еще сообщения от anomaly Добавить anomaly в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 20:48. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 4): « 1 2 3 [4] Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100