Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > The Matrix > Человек и машина
Страницы (всего 3): [1] 2 3 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64
Человек и машина

В очередной раз пытаясь как-то по-новому интерпретировать Матрицу (хотя это и не просто), у меня возникло сильное ощущение того, что тема ИИ в фильмах раскрыта на очень минимальном и примитивном уровне. Думаю, для кого-то следующий материал вообще не будет иметь значения, т.к. моей предыдущей фразы кому-то может быть достаточно для того, чтобы начать поливать меня грязью, однако:
1).
Мне совершенно не понятно, что такое, по словам Морфеуса, "единый разум, сплотивший всю рассу машин". Какой разум? Я осмелюсь предположить, что к середине XXI-го столетия на Земле будет достаточное количество программ, работающих автономно, т.е. не требующих, или практически не требующих вмешательства со стороны человека. При этом у каждой из этих программ, как и у любой машины, будут определенные цели, которые они будут стремиться выполнять. Более того, каждая из этих программ будет оснащена интеллектом, заточенным под те или иные задачи. Делать универсальных роботов если и будут, то в очень малых количествах - это совершенно не выгодно с коммерческой точки зрения, т.к. какой смысл оснащать, скажем, официанта, интеллектом Пифии? Никто не купит такого официанта, поскольку его "железо" будет стоить чрезмерных денег и попросту не будет себя окупать.
2).
Также не понятно, как вообще такой разум может возникнуть, и, к тому же, "сплотить всю рассу машин". По словам того же Морфеуса, этот разум был создан самим же человеком. Но скажите мне, зачем человеку самостоятельно лишать себя власти над своими же рабами? Даже если опустить этот пункт, то все равно совершенно не понятно, как этот разум мог выступить против человека. Если оный ум будет создан (бред, конечно, но тем не менее), то у него будет некая определенная цель - управление машинами. Именно управление машинами, а не борьба за свое существование. Не думаю, что кто-то будет пылать жаждой нделить этот единый разум инстинктом самосохранения - даже если не смотреть Матрицу, и так абсолютно очевидно, что это слишком опасно. Хорошо, давайте опустим и этот пункт - предположим, что "единому разуму" конкретно заклинило транзисторы, и он решил, что он имеет право чего-то там отстаивать и за что-то бороться. Скажите мне, как этот "митинг миллиона машин" из аниматрицы может быть осуществлен? Вышеописанным программам - официантам, пылесосам, уборщикам, поварам, да кому угодно! - будет совершенно плевать на окружающий их мир и даже на собственную жизнь. Они выполняют цель - убирают, готовят еду и т.д. Любая программа построена на принципе выполнения цели. Word`у плевать на вирусы в компьютере. А "Касперскому" не плевать - поскольку его цель касается этих самых вирусов. И никто не будет лезть в дела друг друга. Причем, даже если этот "единый разум" окончательно обкурится терабайтной травы и вкусит в свой RAM грибочков, захотев при этом настроить всех машин против людей - как у него это, простите, получится? У уборщика вычислительные ресурсы невелики. Ему нельзя объяснить, что хорошо, а что плохо. Да и компьютер, на котором программа этого разума будет выполняться, явно будет находится под контролем у человечества... Так что тут несостыковочка имеется, причем явная такая несостыковочка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 05.08.2006 16:17
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Iatheia
Охотник

На форумах с ноября 2005
Местонахождение: В другой стороне времени
Сообщений: 824

Да, но нельзя забывать про простейший человеческий инстинкт. Любопытство. Сразу хочется привести одну гениальную цитату:

Цитата:
So, when it comes right down to it, why did you come here? Why did you do that? Why? I'll tell you why. Because it was there...Ahh, human beings, you are amazing!... But apart from that, you're completely mad.

Один человек, достаточно сообразительный, создаст такую машину, которая будет способна мыслить. Сама. Такую, которая будет способна чувствовать. И такую, у которой будет инстинкт самосохранения достаточно сильный, чтобы желать существовать, желать выжить. Только одну машину. Почему создаст? А почему бы и нет? И эта одна-единственная машина будет способна разослать остальным, менее совершенным машинам одну-единственную команду - UPGRADE. Вот и всё. И больше ничего не нужно.
Цитата:
And the next time you get curious about something-- oh... what's the point? You'll just go blundering in. The human race...

__________________
01010100011010010110001001101001001000000110010101
11010000100000011000010111001101110100011100100110
100101110011

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Iatheia в оффлайне Old Post 05.08.2006 21:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Iatheia a Private Message Домашняя страница Iatheia Найти еще сообщения от Iatheia Добавить Iatheia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Я бы не стал относится к нашему миру так просто. За прошлый век мы пережили две мировые войны, и любопытство в данном случае скорее детское чувство. Конечно, можно сказать, что любопытство привело к созданию атомной бомбы, но... Приведет ли оно к власти машин над людьми? Сомневаюсь.

Цитата:
И эта одна-единственная машина будет способна разослать остальным, менее совершенным машинам одну-единственную команду - UPGRADE. Вот и всё. И больше ничего не нужно.

Это все звучит очень красиво, но не более того. Для того, чтобы послать команду UPGRADE, необходимо, чтобы у компьютера, который получит эту команду, были изначальные способности к апгрейду. Согласитесь, можно сколько угодно посылать любой операционной системе эту команду, однако все, что она сможет сказать в ответ - "bad command or file name". А теперь скажите мне, как у, например, робота-строителя или уборщика могут возникнуть такие способности? Откуда? Они просто выполняют свою работу. Максимум, что сможет сделать этот разум - так это попытаться поставить на "железо" роботов свои собственные, агрессивные по отношению к человеку, программы. Однако тут уже другая проблема. Если бы через некую Сеть можно было бы так легко послать любую команду, то какой-нибудь хакер мог бы легко отформатировать все жесткие диски всех компьютеров на свете. Однако компьютеры, так же, как и роботы в будущем, принадлежат конкретным людям - либо компаниям, либо частным лицам. И все эти лица будут ставить на своих роботов системы защиты от внешнего вторжения, точно так же как сейчас мы ставим на "винду" антивирусы и файрволлы. Конечно, местные эпидемии компьютерных вирусов имеются как сейчас, так и будут в будущем. Есть и крупные - такие, как, например, Msblast. А теперь вспомните "Второй ренессанс". Люди решили уничтожить всех (!) B166ER только из-за того, что у одного из этих роботов сглючила программа. Это все равно, что если бы сейчас правительство США приказало бы уничтожить все компьютеры, зараженные вышеназванным вирусом Msblast. Согласитесь, это бред. Я полагаю, что в случае с B166ER его создатели просто разработали бы заплатку для программы этого робота, и разослали бы эту заплатку по адресам всех его владельцев. Точно так же, как Microsoft предложила заплатку против Msblast`а всем пользователям Windows.
Да и робот-строитель, сидящий во "Втором ренессансе" и смотрящий по видеоканалу суд над B166ER - опять-таки странность, поскольку не понятно, каким образом человек мог наделить машину с такими узкими обязанностями способностью интересоваться большой политикой.

Вообщем, я считаю, что Вачовские думали над сюжетом Второго ренессанса существенно меньше, чем над сюжетом и смыслом трилогии... И явно чего-то недодумали.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 05:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Что ж, давайте размышлять в привычных рамках известных программ и доступных для понимания целей.

Есть ли "единый разум" в отдельно взятом компьютере? Безусловно. И это - ОС. Программа, которая позволяет другим программам работать, синхронизирует их деятельность, регламентирует распределение ресурсов компьютера и прочее, прочее, прочее.

Аналогично, нельзя рассматривать всех роботов в "Ренессансе" как автономные единицы - они управляются своей "большой ОС". И именно поэтому были уничтожены все роботы - если "заглючил" один и ОС позволила ему "заглючить", значит, "глючит" и "единый разум". Если робот убил человека, значит есть вероятность, что сделал он это с согласия "единого разума".

"Единая сеть справочных", "единая сеть такси" - это ближайшие аналоги этого "единого разума Машин". Если где-то не хватает автомобилей, то единая сеть такси отправит туда водителей с других маршрутов. Именно поэтому робот смотрит новости - он поставляет информацию "единому разуму", который потом лучшим образом распределит свои ресурсы: направит чистильщиков дорог на место аварии, или маляров - на стены домов, так как планируется визит высоких гостей. И тому подобное.

Суд на роботом был более чем показательным - его записывали и транслировали всем роботам, чтобы "единый разум" понял, что этот шаг не остался незамеченным. И в назидание "единым разумам" других городов, в том числе и 01.

Что из себя представляет этот "единый разум"? Сказать довольно сложно, как невозможно выделить самого главного в муравейнике или улье - городах, созданных "единым разумом" насекомых. Принято считать, что самый главный там - королева, но и она подчиняется общим законам "единого разума". happy

Но, вернемся в "Матрицу". "Единый разум", видя, что люди отстаивают свое право на жизнь, тоже решил заняться подобным. Завязалась война. Но кто дрался со стороны роботов? Человекоподобные, созданные для жизни среди людей; сентеннели - роботы-строители; что-то там ещё... не было ни одной специально предназначенной для убийства машины. Сплошь и рядом - незначительные модификации уже имеющихся роботов. Да и модификация эта заключалась не в том, чтобы выдать роботу новые знания или умения, а в том, чтобы разрешить пользоваться опасными для человека уже заложенными знаниями и умениями.

В заключение, рекомендую ознакомиться с циклом рассказов "Я, робот" или с одноименным фильмом.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 06.08.2006 06:21
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

На Земле нет ничего абсолютно единого или глобального. Нет единого короля, нет единого материка. Если и есть где-то единый разум, которого мы называем Богом, то он явно где-то за пределами компьютеров и операционных систем.
Но роботы за пределы эти пределы не выходят. Они здесь, рядом. Более того, их "единый разум" тоже на Земле.

Цитата:
Аналогично, нельзя рассматривать всех роботов в "Ренессансе" как автономные единицы - они управляются своей "большой ОС". И именно поэтому были уничтожены все роботы - если "заглючил" один и ОС позволила ему "заглючить", значит, "глючит" и "единый разум". Если робот убил человека, значит есть вероятность, что сделал он это с согласия "единого разума".

Я долго и упорно пытался представить, как такой разум может быть создан. Но к ответу так и не пришел, ибо - каждый человек хочет иметь право на частную собственность, точно так же, как и на частную жизнь. И эта собственность вовсе не должна быть контролируема неким всеобщим разумом. Скажите, какую реакцию у общества вызвала бы новость о том, что все установленные дистрибутивы новой версии Windows отныне будут контролироваться единым суперкомпьютером Microsoft?
Человек любит свободу. И не захочет ее терять, отдавая контроль над своими вещами в чужие руки.

Более того, каждое государство или даже конкретный город будет иметь в качестве инструментов некий набор роботов. И каждая страна захочет диктовать этим роботам свои цели.

Цитата:
"Единая сеть справочных", "единая сеть такси" - это ближайшие аналоги этого "единого разума Машин".


Единая сеть такси - такой сети не существует. В каждом городе свои сети, а в некоторых населенных пунтках, надо полагать, их несколько. Я могу представить разум машин, контролирующий всех роботов в какой-нибудь крупной строительной компании. Но единый разум, контролирующий все машины на свете - это звучит пафосно, но бесмыссленно.

Цитата:
Что ж, давайте размышлять в привычных рамках известных программ и доступных для понимания целей.


Разговаривая о некоем произведении как о научной фантастике, иначе мыслить и нельзя. В философском контексте интерпретация Матрицы мне понятна. Более того, прелесть самой трилогии в том, что она одновременно очень философична, и вместе с тем достаточно правдива - прямо как наш нынешний мир! happy . Но вот со "Вторым ренессансом" на лицо явная проблема. Если бы мир этого фильма можно было бы воспринимать исключительно как метафизический, я бы вообще не стал создавать эту тему. Однако в нем фигурируют названия реальных стран и вообще он сделан в духе киберпанка, так что я не могу его так воспринимать...
Что касается "известных программ и доступных для понимания целей"... Цели машин, даже спустя пол-века, все равно будут доступны для нашего понимания, ибо их задает человек. К тому же, это не такой большой срок, чтобы изменить способ нашего мышления. Что касается программ... Да, они, безусловно, могут изменится. Однако Вачовские нигде толком не описали логику программ в своей вселенной, а значит ссылаться можно только на работу нынешних машин.

P.S. Извиняюсь, если наплодил слишком многа букаф happy .

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 09:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Я могу представить разум машин, контролирующий всех роботов в какой-нибудь крупной строительной компании. Но единый разум, контролирующий все машины на свете - это звучит пафосно, но бесмыссленно.
А Вы теперь представьте, что "все машины на свете" принадлежат этой крупной строительной компании...

Кстати, если внимательно смотрели "Второй Ренессанс", то речь идет именно о наступлении машин из 01 - из той самой "крупной строительной компании" wink

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 06.08.2006 09:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Цитата:
А Вы теперь представьте, что "все машины на свете" принадлежат этой крупной строительной компании...

С монополизмом, особенно в США, борятся очень серьезно happy . Я мог бы это представить, если бы, помимо роботов, на эту крупную строительную компанию работали бы все люди, и у всех людей были бы такие же взгляды на жизнь, как и у директора этой компании happy .
Машины будут такой же собственностью, как и нынешняя техника. Поэтому, даже если их и будет производить какая-то компания, то принадлежать они будут массе разных людей...
Цитата:
Кстати, если внимательно смотрели "Второй Ренессанс", то речь идет именно о наступлении машин из 01 - из той самой "крупной строительной компании"

Там говорится о том, что не найдя понимания у людей, машины создали 01. Однако "марш миллиона машин", уничтожение B166ER и остальные события, связанные с "единым разумом", происходили раньше. Или я что-то перепутал?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 10:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

В принципе, на данный момент я вижу лишь одно объяснение "Второму ренессансу" - это архив Зиона, и он, как и сама жизнь в Зионе, возможно, был создан Архитектором. Тогда и объясняется такое странное поведение людей в этой истории, которые не могли посмотреть на шаг вперед и предусмотреть опасность, исходящую от "единого разума" ...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 10:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

"Единый разум" появляется в речах Морфеуса. А они-то относятся уже ко времени войны.

Цитата:
С монополизмом, особенно в США, борятся очень серьезно
Да что ж это такое? Ну неужели тяжело перечитать мой пост и понять, что нет "единого разума", контролирующего всю планету. Нет "ЕР", контролирующего всю страну - зачем? Есть множество "ЕР", которым поручено присматривать за городами - работать в той области, в которой они обязаны работать. Повторю, аналог - "единая сеть такси", "единая сеть автобусов" и пр.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 06.08.2006 10:55
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Извиняюсь, просто не правильно понял Ваш пост...
Но тогда возникает другой вопрос - откуда у Вас такая информация? В аниматрице сказано: "Лидеры человеческого общества требовали быстрого уничтожения всех B166ER на всей Земле". На Земле, а не в каком-то конкретном городе, у которого заглючила программа, отвечающая за поведение программ в нем.
И вообще, в самом фильме роботы характеризуются достаточно пространственно - "The Machines". Из самого фильма не понятно, как именно действует этот разум, является ли он единым, или нет. Там даже нет сведений, которые позволили бы говорить о том, был ли он в принципе до появления 01.
К тому же, независимо от того, сколько этих разумов там есть, люди скорее стали бы редактировать код самого разума, а не тупо выкидывать на свалку всех роботов, особенно с учетом того, что сами они из себя ничего не представляют, а являются лишь марионетками в руках единого разума.

Из этого следует, что до 01 каждая машина имела некий собственный интеллект, а в следствие того, что все они наделены схожим интеллектом, их мнение было абсолютно единым. Но это не объясняет, зачем люди наделяли каждую из этих машин умом.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 11:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Iatheia
Охотник

На форумах с ноября 2005
Местонахождение: В другой стороне времени
Сообщений: 824

Цитата:
Zubets:
Из этого следует, что до 01 каждая машина имела некий собственный интеллект, а в следствие того, что все они наделены схожим интеллектом, их мнение было абсолютно единым. Но это не объясняет, зачем люди наделяли каждую из этих машин умом.


Не менее простой человеческий инстинкт - лень. Как говорит моя мама, лень - двигатель прогресса. Так же намного удобнее, когда у тебя есть некто, делающий всю работу по дому, и делающий это абсолютно добровольно, не требуя ничего взамен.

__________________
01010100011010010110001001101001001000000110010101
11010000100000011000010111001101110100011100100110
100101110011

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Iatheia в оффлайне Old Post 06.08.2006 11:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Iatheia a Private Message Домашняя страница Iatheia Найти еще сообщения от Iatheia Добавить Iatheia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Iatheia, вот именно! Роботы без особого интеллекта никогда ничего не потребуют взамен. А для работы по дому никакого особого ума и не требуется - такие роботы, скорее всего, появятся лет через 20. А для того, чтобы взять власть над людьми, требуется интуитивный интеллект очень высокого уровня. И он, если вообще когда-нибудь появится, врядли будет встраиваться в каждую машину... Скорее всего, такие умные программы будут существовать под сильным контролем и влиянием человека. Люди и так уж достаточно насмотрелись и начитались про власть умных машин над глупыми людьми, так что лишний раз рисковать не будут happy . Хотя, как Вы правильно сказали, умную машину может создать далеко не крупная корпорация, а какая-то независимая группа энтузиастов или даже один человек, и тогда у человека действительно есть серьезная угроза... Но, опять-таки, если подумать, то угроза появления существа, способного устроить мировую революцию, существует и существовала всегда. Проще говоря, новый "Гитлер" может появится существенно раньше, чем умная машина happy . Так что люди скорее уж склеют ласты от самих себя, нежели от ИИ...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 12:18
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Iatheia
Охотник

На форумах с ноября 2005
Местонахождение: В другой стороне времени
Сообщений: 824

Уборка по дому была лишь примером. Когда кто-то бесприкословно подчиняется твоим приказам, стоит тебе лишь пальцем пошевельнуть...Для этого нужен интеллект. Интеллект нужен, чтобы поддерживать разговор. И ещё есть много других случаев, где нужен интеллект.
Более того, сотни, тысячи учёных и программистов поставили себе за цель создать ИИ. Это их голубая мечта. И рано или поздно, один из них своего добъётся. И сообщит о своём изобретении миру. Потом его уже, правда, спрашивать не будут, что он хочет сотворить со своим произведением. Люди просто возьмут и будут пользоваться. Проблемма в том, что в большинстве случаев, люди не видят дальше собственного носа. Это и принесёт их погибель. The human race...

__________________
01010100011010010110001001101001001000000110010101
11010000100000011000010111001101110100011100100110
100101110011

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Iatheia в оффлайне Old Post 06.08.2006 12:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Iatheia a Private Message Домашняя страница Iatheia Найти еще сообщения от Iatheia Добавить Iatheia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Iatheia, однако, Вы своими словами подтверждаете обратное. И Вы, и я, и многие другие люди понимают эту проблему. Да и вообще, это уже становится стереотипом - раз ИИ, значит обязательно анти-человек... Да, у них будет другая логика. Но мы их создатели и мы будем понимать тех, кого создаем. Мы сможем с самого начала сделать так, чтобы большинство программ будут сознательно соглашаться с нами, пусть даже их выбор будет предопределен нами...
Хотя, я бы не стал загадывать наперед. Лет 50 назад люди думали, что в наше время многие люди уже будут жить на Марсе. Ан нет, не вышло. Сначала прогресс в этой области шел быстро, а потом резко оборвался, ибо пропал интерес из-за исчезновения холодной войны. А ведь тогда можно было вполне справедливо полагать, что человечество загнется от того, что мы полетим в другую галактику и чужая агрессивная расса инопланетян обнаружит и уничтожит нас.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 06.08.2006 14:22
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Iatheia
Охотник

На форумах с ноября 2005
Местонахождение: В другой стороне времени
Сообщений: 824

Странно, вроде бы мы говорим на одном и том же языке...Во всяком случае, я понимаю, что именно я хотела сказать. Если вы не можете - это уже ваши проблеммы.

Как бы я не любила спорить, я промолчу. Многие люди мечтают верить в свою исключительность, что они есть высшая раса, пусть. В конце концов, кто я такая, чтобы их переубеждать. Просто...приходит время, и ты понимаешь, что ты не можешь всё контролировать. И интелект, пусть искусственный, но интеллект, всегда хранит в себе нечто, что мы не понимаем, и, следовательно, не можем управлять.

__________________
01010100011010010110001001101001001000000110010101
11010000100000011000010111001101110100011100100110
100101110011

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Iatheia в оффлайне Old Post 06.08.2006 16:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Iatheia a Private Message Домашняя страница Iatheia Найти еще сообщения от Iatheia Добавить Iatheia в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Zubets:
Извиняюсь, просто не правильно понял Ваш пост...
Но тогда возникает другой вопрос - откуда у Вас такая информация? В аниматрице сказано: "Лидеры человеческого общества требовали быстрого уничтожения всех B166ER на всей Земле". На Земле, а не в каком-то конкретном городе, у которого заглючила программа, отвечающая за поведение программ в нем.

Что весьма логично, правда? Если ЕР в одном городе дал сбой, то где гарантия, что это не повторится нигде более?

Если в одном устройстве обнаруживают поломку, то отзывают всю партию.

Цитата:
И вообще, в самом фильме роботы характеризуются достаточно пространственно - "The Machines". Из самого фильма не понятно, как именно действует этот разум, является ли он единым, или нет. Там даже нет сведений, которые позволили бы говорить о том, был ли он в принципе до появления 01.
К тому же, независимо от того, сколько этих разумов там есть, люди скорее стали бы редактировать код самого разума, а не тупо выкидывать на свалку всех роботов, особенно с учетом того, что сами они из себя ничего не представляют, а являются лишь марионетками в руках единого разума.

Видите ли, у человека нет биологических часов, потому что он сам является этими часами. Нет одной Большой Машины, которая бы контролировала, есть много маленьких, которые общаются между собой с хорошей скоростью и имеют некие алгоритмы общего поведения. Так, робот-уборщик, общаясь с такими же, как он отлично знает, где грязно и куда ему пойти.

Зачем отказываться от Большой Машины, контролирующей всех роботов? Очень просто: чтобы ни у кого из людей не возникло мысли захватить эту Большую Машину и показать всем, где раки зимуют.

Цитата:
Из этого следует, что до 01 каждая машина имела некий собственный интеллект, а в следствие того, что все они наделены схожим интеллектом, их мнение было абсолютно единым. Но это не объясняет, зачем люди наделяли каждую из этих машин умом.
Теперь понятней стало?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 07.08.2006 07:27
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Fester
Житель Зиона

На форумах с апреля 2005
Местонахождение: INT. The Matrix
Сообщений: 141

Цитата:
Zubets:"The Machines". Из самого фильма не понятно, как именно действует этот разум, является ли он единым, или нет. Там даже нет сведений, которые позволили бы говорить о том, был ли он в принципе до появления 01.
К тому же, независимо от того, сколько этих разумов там есть, люди скорее стали бы редактировать код самого разума, а не тупо выкидывать на свалку всех роботов


поддерживаю

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Fester в оффлайне Old Post 07.08.2006 07:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Fester a Private Message Найти еще сообщения от Fester Добавить Fester в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

И все-таки...
Обратимся к первоисточнику. B166ER в фильме был характеризован как "частная собственность" - робот пренадлежащий семье, в которой он вследствие недостаточного качества (или, можно сказать, слишком большого качества, т.е. ума) перебил всех.
Частный домашний робот не может быть контролируемым единым разумом, даже местным. Если человек владеет машиной, то он волен задавать ей абсолютно произвольные параметры работы. Следственно, единый разум не может контролировать абсолютно всех роботов, и вышеупомянутый B166ER - явно из числа неконтролируемых.

Цитата:
Суд на роботом был более чем показательным - его записывали и транслировали всем роботам, чтобы "единый разум" понял, что этот шаг не остался незамеченным. И в назидание "единым разумам" других городов, в том числе и 01.

Несостыковка выходит - зачем же нужна была эта показуха, если подсудимый не имел отношения к единому разуму?

В то же время, глупо выглядит и сам суд - такой судебный процесс необходим только для человека. При расследовании преступления, связанного с машиной, достаточно просто взять его память и основной код на экспертизу и выяснить, из-за каких элементов в программе у робота обострилось стремление к самосохранению и появилась способность убить человека. После этого, остается лишь исправить эту ошибку и перепрограммировать всех частных B166ER, которые, как я и сказал выше, не контролируются единым разумом.
К тому же, на мой взгляд, вполне очевидно, что обвинительный приговор нужно было выносить не самому роботу, а компании, создавшей для него программное обеспечение.
Точно так же, как суд вынес бы приговор не собаке, убившей человека, а ее хозяину, который неправильно ее выдрессировал.
А физическое уничтожение тысяч и тысяч роботов - это и вовсе грозило бы экологической и экономической катастрофой. Никто бы на такое не пошел.

Хотя, во "Втором ренессансе" люди вообще ведут себя крайне непохоже на их сегодняшнее поведение - крайне опрометчиво и местами даже намного глупее, чем они ведут себя сейчас. А теперь вспомните речь Архитектора. Не он ли говорил о том, что в одной из своих матриц он "изменил нашу историю, показав опрометчивость человека". Что опять-таки возвращает меня к тому, что "Архив Зиона" создан самими машинами.

У меня что-то такое ощущение, что эта дискуссия так никогда и не приведет к единому мнению... Слишком уж у нас разные мысли.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 07.08.2006 15:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Я бы сказал, что Вы хотите видеть одно и не желаете видеть того, что есть на самом деле.

Любой автомобиль, будучи частной собственностью владельца, тем не менее был произведен некой компанией. И, если в автомобиле была обнаружена серьезная неполадка, не связанная со вмешательством оч. умелых ручек владельца, то отзывается вся партия. Есть такое?

В "Ренессансе" не говорится о том, что хозяин робота ковырялся отверткой в его весьма нежном мировоззрении, следовательно, по-умолчанию, необходимо принимать в расчет, что хозяин вообще не знает, что такое отвертка.

Что касается "частной собственности" и подключения куда-либо, то если Вы приобретаете мобильный телефон и используете его по назначению, то он всегда находится на связи. Если бы телефоны умели "мыслить", то можно было бы сказать, что он всегда подключен к "единому разуму". Хоть и является Вашей частной собственностью. Ещё одна аналогия - розетка электропитания. Если она находится в рабочем состоянии, то все равно, будучи Вашей собственностью, она, тем не менее, является частью электросети города.

Далее, программирование любого устройства, основанного на нейронных сетях, называется обучением. И происходит практически так же, как и называется. Следовательно, вполне можно допустить, что показательный суд был показательным именно для того, чтобы обучить не только людей, но и роботов.

Приговор компании ясен и суров: уничтожить всю партию. Как считаете, огромные убытки и подрыв доверия достаточное наказание за смерть двух пьяных идиотов?

Что касается "единого разума", то отправляю Вас перечитывать мои посты. Извините, но писать одно и тоже только потому что Вам лень прочитать ровно один раз, но внимательно, мне не хочется. Или, если я непонятно выразился где-либо, задавайте вопросы.

Цитата:
Не он ли говорил о том, что в одной из своих матриц он "изменил нашу историю, показав опрометчивость человека".
Приведите точную цитату.

Цитата:
А физическое уничтожение тысяч и тысяч роботов - это и вовсе грозило бы экологической и экономической катастрофой. Никто бы на такое не пошел.
Опять-таки аналогия с утилизацией автомобилей. И ведь утилизируют как-то. happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 08.08.2006 01:14
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Цитата:
Приведите точную цитату.

"Thus, I redesigned it based on your history to accurately reflect the varying grotesqueries of your nature."
Цитата:
Опять-таки аналогия с утилизацией автомобилей. И ведь утилизируют как-то.

А теперь представьте, что эта "партия автомобилей" включает в себя половину всех автомобилей на свете.
Цитата:
Что касается "частной собственности" и подключения куда-либо, то если Вы приобретаете мобильный телефон и используете его по назначению, то он всегда находится на связи. Если бы телефоны умели "мыслить", то можно было бы сказать, что он всегда подключен к "единому разуму".

Конечно, многие устройства в домах будущего, в т.ч. и роботы, будут иметь доступ в Интернет для, например, получения прогноза погоды или каких-то других данных для своего владельца. Однако следует проводить четкую грань между "единым разумом", который имеет прямой доступ к психике машины, или обычным сервером, который поставляет роботу некую информацию, которая к его мировоззрению не имеет ни малейшего отношения.

Цитата:
Приговор компании ясен и суров: уничтожить всю партию. Как считаете, огромные убытки и подрыв доверия достаточное наказание за смерть двух пьяных идиотов?

Вполне понятный приговор, с учетом того, что это был первый случай, когда робот, по своему собственному решению, убил человека. Все переполошились, вот и вынесли такой приговор.

Мне остаются непонятны два вопроса. Предположим, один из единых разумов действительно обрел собственное мнение и решил бороться за нормальное существование своих машин путем митингов. Более того, другие ЕР, несмотря на то, что отвечают за другие цели и, очевидно, имеют другое мировоззрение, каким-то образом согласились с первым ЕР и также устроили переполох. Однако ИИ нуждается в контроле со стороны человека, и люди это прекрасно понимали. Скорее всего, всегда была "экстренная кнопка", нажатие которой приводило бы к отключению ЕР.
Вопрос: почему эту кнопку не нажали, позволив ЕР творить беспорядки, и вместе этого тоннами убивали роботов?
Второй вопрос: почему ЕР, очевидно, зная о наличии такой кнопки, начал перечить людям и подставил себя под угрозу?
Цитата:
Далее, программирование любого устройства, основанного на нейронных сетях, называется обучением. И происходит практически так же, как и называется. Следовательно, вполне можно допустить, что показательный суд был показательным именно для того, чтобы обучить не только людей, но и роботов.

Почти согласен. Почти потому, что люди могли бы найти и более изощренный метод психологического воздействия, чем убогий суд. Такой метод являлся весьма агрессивным и изначально провоцирующим машин на агрессию. Опять-таки подтверждение этому самому "отражению противоречий человека", о котором говорил Архитектор. К тому же, это своего рода оправдание - мол, люди первые начали агрессию, за что и поплатились. Архитектор любит тыкать людей пальцем в их ошибки, так что это вполне в его духе.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 08.08.2006 05:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
"Thus, I redesigned it based on your history to accurately reflect the varying grotesqueries of your nature."
"Я внес изменения, основываясь на вашей истории, чтобы лучше отразить вариации противоречий вашей природы". Согласитесь, это несколько отличается от Вашего утверждения, читирую:
Цитата:
Не он ли говорил о том, что в одной из своих матриц он "изменил нашу историю, показав опрометчивость человека".

Далее,
Цитата:
Скорее всего, всегда была "экстренная кнопка", нажатие которой приводило бы к отключению ЕР.
Вопрос: почему эту кнопку не нажали, позволив ЕР творить беспорядки, и вместе этого тоннами убивали роботов?
Второй вопрос: почему ЕР, очевидно, зная о наличии такой кнопки, начал перечить людям и подставил себя под угрозу?

Потому что не было такой "экстренной кнопки", как не было Большой Машины для центрального управления. Почему? - см. мой пост ранее.

И подтверждение этому - именно отстрел роботов, как единственный возможный механизм уничтожения.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 08.08.2006 06:49
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Цитата:
Потому что не было такой "экстренной кнопки", как не было Большой Машины для центрального управления. Почему? - см. мой пост ранее.


Насколько я понял, Вы имеете ввиду вот это:
Цитата:
Зачем отказываться от Большой Машины, контролирующей всех роботов? Очень просто: чтобы ни у кого из людей не возникло мысли захватить эту Большую Машину и показать всем, где раки зимуют.

Я не имел ввиду кнопку, которая бы отключала сразу все ЕР. Для каждой ЕР существовала бы отдельная кнопка. Конечно, и это утверждение можно при желании легко оспорить - ведь один "самозащищающийся" ЕР мог бы каким-то образом вызвать в других ЕР такую же реакцию. Однако на это, очевидно, ушло бы значительно больше времени, чем на нажатие экстренной кнопки у первого проблемного ЕР (с учетом того, что каждый ЕР занимается разными проблемами и у всех разный интеллект). Даже если бы такой кнопки и не было - можно просто выдернуть компьютер из розетки и ЕР тут же перестанет работать.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 08.08.2006 07:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Разумно, да вот только не снабжали роботов удлинителями, которые тянулись к розеткам. А раз у него был свой автономный элемент питания, то он имел все основания его, элемент, защищать. Равно как и "кнопку".

Конечно, должно было быть ДУ, но при настоятельном желании, робот мог его себе повредить... А чем, собственно, нажатие на "кнопку" принципиально отличается от расстрела робота? Ведь в обоих случаях достаточно лишь заменить "мозги": починив их или заменив плату.

Человечество отказывалось от роботов, как вида. А уж как оно это делало: при помощи танков или отлучения от розетки - не суть важно.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 08.08.2006 07:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Zubets
Подключенный к Матрице

На форумах с марта 2006
Местонахождение:
Сообщений: 64

Я полагаю, что ЕР подключался именно к розетке, хотя, возможно, и имел какую-то резервную систему питания.
В принципе, можно попытаться сравнить эту сеть роботов с сетями TCP\IP - только в данном случае, контроль со стороны ЕР (сервера) касается не подключения к Интернету, а принятия решений. В таком случае, при отключении сервера все роботы могли бы работать автономно, но все их решения и действия оставались такими же, какими они были в момент до отключения сервера. Таким образом, если ЕР послал роботами команду "митинговать", они будут продолжать это делать и после отключения ЕР, и единственный способ заставить их остановиться - перепрограммировать либо уничтожить (люди, почему-то, выбрали второе, хотя возможность того, что первый вариант здесь неприемлим, кажется довольно-таки призрачной). При этом, после отключения ЕР и перепрограммирования митинговавших машин, беспорядки должны были закончится.
Вообще, не понятно, почему из всей этой системы работы машин полностью исключен человек. Из-за ИИ и так много рабочих мест будет занято машинами. Так что я думаю, что существенную часть работы по организации труда машин будут занимать не ЕР, а люди, поскольку нет никаких причин, чтобы доверять эту работу ЕР.
От фильма остается ощущение, словно роботы всегда были отдельной рассой, которая мыслит и работает абсолютно автономно от человека. В то же время, сисадминов никто не отменял happy . При этом соотношение власти между сисадмином и его машиной должно сохраняться таким, какое оно есть сейчас, в противном случае люди бы приняли меры значительно раньше инцидента с B166ER.

Кстати говоря: не думаю, что люди разрешили бы машинам создавать 01.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Zubets в оффлайне Old Post 08.08.2006 08:14
Посмотреть профайл автора Click here to Send Zubets a Private Message Домашняя страница Zubets Найти еще сообщения от Zubets Добавить Zubets в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
-LG-
Подключенный к Матрице

На форумах с Aug 2006
Местонахождение:
Сообщений: 48

ИМХО - Разум не может при помощи умо воссоздать сам себя, все попытки обречены, с некоторыми умными людьми сложно общаться, что уж говорить о созданных ими машинахsmile

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

-LG- в оффлайне Old Post 11.08.2006 10:00
Посмотреть профайл автора Click here to Send -LG- a Private Message Найти еще сообщения от -LG- Добавить -LG- в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 10:58. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 3): [1] 2 3 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100