Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > The Matrix > Как Стать Избранным?
Страницы (всего 3): « 1 [2] 3 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
roman-dp
Подключенный к Матрице

На форумах с мая 2007
Местонахождение:
Сообщений: 80

А вообще дальнейшее развитие спора считаю бессмысленно перешедшим (уже) на спор типа:
- Чёрное!
- Нет! Белое!
- А я говорю - чёрное!
- Да нет же! Белое!
и т.д.
Или возвращаемся и развиваем другие теории, а не муссолим эти. Или обсуждайте дальше эту тему сами. : ) (Это было сказано не как угроза. Просто надоело повторять "чёрное")

__________________
"Думаю, тебе интересно другое: разбил бы ты вазу, если бы я тебе не сказала?" (Пифия)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

roman-dp в оффлайне Old Post 06.02.2008 08:31
Посмотреть профайл автора Click here to Send roman-dp a Private Message Найти еще сообщения от roman-dp Добавить roman-dp в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
roman-dp:
Человеческий выбор наделён эмоциями, чуждыми машинам. Архитектор знал, что Нео выберет именно ту дверь, за которой НЕ источник, а снова матрица и падающая Тринити?

...эмоциональный выбор человека не поддаётся машинным алгоритмам!



Человеческие эмоции не что-то неструктурированное. Это реакции в нашем мозгу, реакции поддающиеся логике, значит их можно вычислить. Когда Арх предложил Нео "выбор", то сам тут же сказал: "Мы ведь знаем, КАК ты поступишь. Я уже вижу начало реакций, химический реакций." Арх знал, что любовь к Тринити не даст Нео хладнокровно мыслить, что эмоции создадут для Нео иллюзию того, что он чего-то добьется, если спасет Тринити.

Цитата:
roman-dp:
Кроме того, если Нео был нужен системе, т.е. машинам, тогда за каким фигом Логос было бомбить, будто там целый флот за ним на подлёте?



Возможно, в этой версии Матрицы, машины решили избавиться от людей. Это объясняет и то, почему в М1 агенты пытались убить Нео.

Цитата:
roman-dp:
За каким фигом источник сказал ему "Ты нам не нужен", а когда Нео пригрозал собственной смертью и Смитом - понял свою потребность в Нео?



Смит стал угрожать Системе и Городу Машин. Никто, кроме Нео не мог с ним справиться.

Цитата:
figurehead:
Случай Смита и самопожертвования Нео в борьбе с ним тоже предусмотрен алгоритмом восхищающей Вас Системы?



Где-то на форуме уже выдвигалась идея, что Арх все предусмотрел. Теория подходящая для любого фильма.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 06.02.2008 10:09
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
figurehead:
Случай Смита и самопожертвования Нео в борьбе с ним тоже предусмотрен алгоритмом восхищающей Вас Системы?



Цитата:
Где-то на форуме уже выдвигалась идея, что Арх все предусмотрел. Теория подходящая для любого фильма.


Это не теория, а практика, подтверждённая тысячелетней историей человечества smile

Ну ладно, и словами Архитектора в фильме. smile

Однако принцип Свободы Выбора, это никак не отменяет, более того самим Архитектором он прямым текстом описывается в качестве фундаментального.


И потом форум, это конечно хорошо, но некоторые индивиды обладают весьма упорным умением делать "новые" открытия и потом жарко о них спорить, не обладая умением стройного изложения текста.

При этом доминирующей остаётся идея не комплексного подхода к реалиям Трилогии, как целостного и несомненно значительного явления, но лично близкого "детального" подхода (исходя из лично близких условно говоря "техногенных" или "гуманитарных" раскладов) и активного навязывания такого "детального" рассмотрения собеседникам, и как следствие (поскольку доминирует личное) - неспособности вникнуть в их позицию и /или точку зрения и осознать некий универсализм данного произведения, которое вполне может логично допускать ОБЕ (только на первый взгляд противоположные) "детальные" точки зрения.


Между тем, хорошо, стройно и логично излженные тексты , раскрывающие проблематику во всей её целостности ( а не отдельных аспектов, к которым так часто сводяться обсуждения на форумах) - существуют.


Некоторые даже недалеко. smile


Например здесь

Некоторые оценки автора я бы подвергнул обоснованному сомнению, в частности на мой взгляд он "перегнул" со столь однозначным толкованием фигуры Нео, а сцена встречи с Архитектором демонстрирует нам не то, что он называет явно и прямо, а скорее (применительно к этой конкретной сцене) встречу Человеческого с Божественным (в ипостаси "Творец").

Творца и Творения (применительно к данной конкретной сцене).

Творения, разумеется, подверженного Искушению (Искажению) и Греху .

Хотя иносказательно автор по своему и прав ибо Отец Греха Искушения и Искажения нам неплохо известен, соответвенно можно сказать, что опосредовано-иносказательно он также присутствует на сцене.


При этом Свобода Выбора- это тот Фундаментальный Дар, который важен для самого Творца.


Это так и в реалиях несколько гностической (в соотношеннии Бог (с одной стороны) и Творец материального мира (с другой)) Трилогии Матрица - на это (Свобода Выбора существует и учтена) указывают слова Архитектора.


Это так (Свобода Выбора осознано дарована и существует) и в реальной жизни. Поскольку искренняя и настоящая Любовь, по Великому Замыслу Её Отца должна быть осознанным и Свободным выбором, а не подменяться покрностью бессловестного раба.


Кстати именно некоторый гностицизм Трилогии и запутал автора приводимого текста, на мой взгляд, поэтому он не смог "до конца разобраться в фигурантах" smile


Тот же автор неплохо и стройно продолжает свои изложения
здесь


Но я всё же для полноты впечатления (и самостоятельного анализа, разумеется) рекомендовал бы книгу "Перезагрузка богословием" диакона Кураева. Книга посвящена современному Голливудскому кино. Трилогии "Матрица" посвящена первая глава.

Прямо скажем далеко не все остальные главы также ценны с точки зрения логичности и незаангажированности изложения smile

Но указанная глава- очень и очень, я Вас уверяю smile

Книгу можно легально скачать с официального сайта автора здесь

Вернёмся к цитате послужившей началом этого изложения

Цитата:
figurehead:
и самопожертвования Нео в борьбе с ним тоже предусмотрен алгоритмом восхищающей Вас Системы?



Нужно давать ответ на собственный вопрос или без этого всё понятно? smile

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 06.02.2008 в 16:55

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 06.02.2008 15:13
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Blake:
Где-то на форуме уже выдвигалась идея, что Арх все предусмотрел. Теория подходящая для любого фильма.



Цитата:
figurehead:
Это не теория, а практика, подтверждённая тысячелетней историей человечества

Ну ладно, и словами Архитектора в фильме.



Надо понимать, этими словами вы утверждаете, что все может быть и было рассчитано Архитектором.

Цитата:
figurehead:
При этом Свобода Выбора- это тот Фундаментальный Дар, который важен для самого Творца.


Это так и в реалиях несколько гностической (в соотношеннии Бог (с одной стороны) и Творец материального мира (с другой)) Трилогии Матрица - на это (Свобода Выбора существует и учтена) указывают слова Архитектора.


Это так (Свобода Выбора осознано дарована и существует) и в реальной жизни. Поскольку искренняя и настоящая Любовь, по Великому Замыслу Её Отца должна быть осознанным и Свободным выбором, а не подменяться покрностью бессловестного раба.



Здесь вы утверждаете, что свобода выбора существует, и если я еще не окончательно запутался smile, то это противоречит теории о возможности все рассчитать.

Так что:

Цитата:
figurehead:
и самопожертвования Нео в борьбе с ним тоже предусмотрен алгоритмом восхищающей Вас Системы?


Нужно давать ответ на собственный вопрос или без этого всё понятно?



нужно.

P. S.

Цитата:
figurehead:
Между тем, хорошо, стройно и логично излженные тексты , раскрывающие проблематику во всей её целостности ( а не отдельных аспектов, к которым так часто сводяться обсуждения на форумах) - существуют.



То, на что вы дали ссылку, я бы не назвал логичным. Автор явно запутался в свободе выбора.

Цитата:
...Нео действительно преодолел ограничения, выбрав Тринити. Он воистину обрёл свободу воли.


Все совсем наоборот. Любовь - не является свободой. Я никогда не встречал людей влюбленных по собственному желанию. Люди чувствуют привязанность не потому, что хотят. Мы контролируемся инстинктом, который заставляет нас это чувствовать.

Интонация, с которой Архитектор говорил Нео последнюю фразу, да и вообще его слова, как раз подтверждают, что Нео не свободен. Он поддался чувству, которое заглушило логику.

Вот если бы он выбрал спасение Зиона - это было бы усилием воли. Победой разума над тем, что его сдерживает.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Blake 07.02.2008 в 08:59

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 07.02.2008 08:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Разумеется моя предыдущая реплика отчасти провокационна, ибо я знал что кто-то увидит "противоречие".

Здесь мы подходим к кажущейся сложной (я не отрицаю её возможную сложность - я просто подчёркиваю что на мой субъективный взгляд никакой сложности не существует- важно просто самостоятельное осознание или , если хотите, "прочувствование") проблемы соотношения понятий "Свободная Воля" с одной стороны и "Предопределённость, проистекающая из Всемогущества Творца" с другой.


Уверяю Вас, мы далеко не первые кто задумывается над этой проблемой.
Она волновала многие блестящие умы человечества на протяжении тысячелетий.

Адекватный и приемлемый лично для меня ответ (в соотношении к показанному в Трилогии) дан в книге Кураева в главе, на которую я ссылался в предыдущей реплике.

Я уже изложил его (ответ) в предыдущей реплике просто он "спрятан" внутри текста. Отчасти сознательно.


Кратко (если у Вас сейчас нет времени ознакомится подробно, хотя я и рекомендую сделать это из-за того, что текст Кураева написан более стройно. чем это умею делать я) тезис выглядит следующим образом.


"Всемогущество Творца не противоречит Свободе Воли, а Свобода Воли не нарушает Всемогущества Творца"


Здесь нет неразрешимого парадокса.
Точно также легко (даже без отбрасывания формальной человеческой логики) разрешается "детский" парадоксальный вопрос "Может ли Всемогущий создать камень, который не сможет поднять?"


Т.е. возвращаясь к предыдущему парадоксу- попытаемся разрешить его исходя из реалий прямо показанного или сказанного в Трилогии.


"Выбор Нео несомненно Свободен (свобода выбора существует и является фундаментальным принципом), хотя и заранее предугадан (если Вам больше нравится слово "предопределён"- пожалуйста) Архитектором"


И это предопределение никак не нарушает Свободы Выбора.

Просто алгоритм - Гениален.

Если хотите: Творение- Совершенно.


Просто не всегда хватает сил способности и веры это осознать во всей полноте.


Конечно, давайте будем стараться не отходить от реалий прямо показанного в Трилогии, но следующее замечание мне тоже кажется необходимым сделать для полноты картины, хотя оно и не относится напрямую к реалиям прямо показанного в Трилогии.


Не будем забывать, что в соответсвии с "классическими представлениями" воплотившийся Он не только Вполне Человек, но и (одновременно и параллельно) Вполне Творец.


Т.е одновременно сочетает в себе (в одной личности) и Совершающего Выбор и Предугадавшего (Предопределившего) этот выбор.


В этом смысле (если применить классические представления к показанному в Трилогии) встреча Нео и Архитектора есть в каком-то смысле "встреча с самим собой"


Ведь многие видят Его и представляют Его себе именно в виде "седобородого дедушки в белом сидящего на облаках и за всем наблюдающего" . В телевизоры. smile


А между тем Он есть Всё.

Согласно классическим представлениям.

Насколько наше сознание (которое неспособно постичь Его полностью) в состоянии их сформулировать.

Я не утверждаю, что всё вышесказанное сознательно и с точки зрения формальной логики механистически введено в Трилогию её авторами.


Я лишь утверждаю, что Трилогия Гениальна.

И бы должны быть благодарны её авторам именно за способность Вдохновновение ощутить, воспринять и воплотить в произведение художественной культуры.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 08.02.2008 в 11:17

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 07.02.2008 09:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:

Вот если бы он выбрал спасение Зиона -



А то что он Зион всё таки спас Вы заметили? smile

То что Морфеус и Лок изначально представляли "спасение" совершенно иным образом- остаётся их проблемой smile

(этой проблематики некоторым образом касается раздел ""Матрица" так и не стала новым Евангелием" этой статьи ("Основные матричные заблуждения"), которая также "живёт неподалёку" smile )


Я хочу подчеркнуть, что если принять описанное мною ранее (в предыдущих сообщениях по теме) за допустимое, выбора "Или спасти Зион или спасти Тринити" - не существовало.

На мой взгляд в комнате Архитектора Нео произвёл тем или иным образом или в той или иной степени осознанный (я за "полностью" учитывая описанное мною в прошлых репликах) выбор между "Перезапустить привычный цикл функционирования Творения Искажённого" и " Спасти Человечество (включая Зион) "раз и навсегда". Поменять ситуацию кардинально. Открыть Путь н Настоящему (а не мнимому) Спасению".


Если симпатична только формальная логика- пожалуйста : Человечество (включая Зион) невозможно было спасти без Тринити.

И Нео об этом знал (чувствовал).


(этой проблематики относительно неплохо (хотя у автора ИМХО не хватало чёткости осознания и он был вынужден "смешать в кучу" разные представления для выражения своей изначально весьма блестящей мысли) касаются первые абзацы раздела "Станция Mobil Ave и семья программ" и последние абзацы раздела "Меровинген и Club Hel" этой статьи, на которую я уже ссылался ранее )


Кстати Архитектор только в русском переводе говорит о "любви", когда Нео направляется к двери. В оригинале звучит слово "надежда". Я не вижу в этом уничижительного сарказма - скорее демонстрацию понимания и полного осознания соотношения понятий "Свобода Выбора" и "Предопределение."


Однако, упрекать человека в том, что он мыслит дуалистично - нельзя. Это один из принципов формальной логики ("да" или "нет" третьего не дано). И я не стану себе этого (упрёков в неспособности анализа вне формальной логики) позволять.

Поэтому давайте поступим так:

Наверняка мои изложения относительно утомительны.

Если взгляды на проблему "Соотношения Свободы Воли и Предопределённости" относительно ясны и не вызываеют дополнительных вопросов- я могу (увы боюсь столь же длинно и сложно) и по дополнительному запросу заинтересованных изложить взгляды на взаимоотношение понятий "любовь" и Любовь и касательство всего этого к образу Тринити.

Но перед этим очень прошу заинтересованных внимательно изучить тексты, на которые я давал ссылки ранее.

Кураева- в особенности.

Возможно тогда вопросов и не возникнет и мне не придётся дополнительно утомлять читателей.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 08.02.2008 в 11:04

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 07.02.2008 10:38
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Dream
Жительница Зиона

На форумах с Aug 2007
Местонахождение: Zion
Сообщений: 510

Я не согласна, что выбор Тринити равнозначен спасению Зиона. Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)

Я думаю, что Нео просто послал все машины во главе с Архом и полетел спасть Тринити. Он осознавал, что машины разрушат Зион так или иначе, и что Тринити погибнет так или иначе. И ему было наплевать. Думаю, что он не хотел жить без нее.

Он так-же знал, что его поступок не положет конец человечеству, ибо после краха первой Матрицы машини вырастили себе новые батарейки. Предполагаю, что Нео думал, что пусть эти твари поживут на ограниченной диете пока не вырстят новые батарейки и запустят цикл по новой. Оффтоп: этот монолог не озвучили в фильме, т.к. на 99% он состоял из ненормативной лексики.

__________________
Рожденный ползать везде пролезет....
http://www.pbi.ru/interes/nastroenie/nastr.htm
I plan to live forever. So far - so good!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Dream в оффлайне Old Post 10.02.2008 01:53
Посмотреть профайл автора Click here to Send Dream a Private Message Найти еще сообщения от Dream Добавить Dream в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Штирлиц
Агент

На форумах с февраля 2004
Местонахождение: Иркутск
Сообщений: 3588

Цитата:
Dream:
Я не согласна, что выбор Тринити равнозначен спасению Зиона. Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)

Я думаю, что Нео просто послал все машины во главе с Архом и полетел спасть Тринити. Он осознавал, что машины разрушат Зион так или иначе, и что Тринити погибнет так или иначе. И ему было наплевать. Думаю, что он не хотел жить без нее.

Он так-же знал, что его поступок не положет конец человечеству, ибо после краха первой Матрицы машини вырастили себе новые батарейки. Предполагаю, что Нео думал, что пусть эти твари поживут на ограниченной диете пока не вырстят новые батарейки и запустят цикл по новой. Оффтоп: этот монолог не озвучили в фильме, т.к. на 99% он состоял из ненормативной лексики.



Однако когда она умерла - все же пошел дальше

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Штирлиц в оффлайне Old Post 10.02.2008 03:50
Посмотреть профайл автора Click here to Send Штирлиц a Private Message Домашняя страница Штирлиц Найти еще сообщения от Штирлиц Добавить Штирлиц в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Dream:
Я не согласна, что выбор Тринити равнозначен спасению Зиона. Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)

Я думаю, что Нео просто послал все машины во главе с Архом и полетел спасть Тринити. Он осознавал, что машины разрушат Зион так или иначе, и что Тринити погибнет так или иначе. И ему было наплевать. Думаю, что он не хотел жить без нее.

Он так-же знал, что его поступок не положет конец человечеству, ибо после краха первой Матрицы машини вырастили себе новые батарейки. Предполагаю, что Нео думал, что пусть эти твари поживут на ограниченной диете пока не вырстят новые батарейки и запустят цикл по новой. Оффтоп: этот монолог не озвучили в фильме, т.к. на 99% он состоял из ненормативной лексики.



Цитата:
Штирлиц:
Однако когда она умерла - все же пошел дальше



Может быть Нео не верил, что машины разрушат Зион. Ведь именно это содержится в его ответе на реплику Арха, что Город Людей будет уничтожен, а все его жители убиты.
Когда Нео полетел в Источник, ситуация уже отличалась от той, что была в конце М2. Размеры приближающейся катастрофы, грозили уничтожить и людей и машин. Нео в конце М3 говорит машинам, что Смит вот-вот вылезет наружу, что он угрожает не только Матрице, но и Городу Машин. И Deus Ex это признает.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 10.02.2008 05:37
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Dream:
Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)



Жизнь на Земле изначально тоже возникла "случайно"? smile

Если Ваш ответ "да", тогда можно считать мы обменялись аргументами , мне больше нечего сказать ( кроме случаев возможных дополнительных запросов возможные темы котрых мною обрисованы выше).

Трилогия в этом случае- просто красивое, но не логичное кино.

Набор впечатляющих спецэффектов "ни о чём" smile

Впрочем, может быть основная его идея и состоит в том что всё есть набор случайных факторов. кто знает....

Но ....

Morpheus: All of our lives we have fought this war. Tonight I believe we can end it. Tonight is not an accident. There are no accidents. We have not come here by chance. I do not believe in chance when I see 3 objectives, 3 captains, 3 ships. I do not see coincidence, I see providence, I see purpose. I believe it is our fate to be here. It is our destiny. I believe this night holds for each and every one of us the very meaning of our lives.

И тогда он ещё даже не знал, насколько он прав....

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 11.02.2008 21:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Dream:
Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)



Цитата:
figurehead:
Жизнь на Земле изначально тоже возникла "случайно"?



Что в данном случае обозначает слово "случайно"? Что жизнь кто-то создал?

Цитата:
figurehead:
Трилогия в этом случае- просто красивое, но не логичное кино.



Почему?

Цитата:
figurehead:
Я хочу подчеркнуть, что если принять описанное мною ранее (в предыдущих сообщениях по теме) за допустимое, выбора "Или спасти Зион или спасти Тринити" - не существовало.

На мой взгляд в комнате Архитектора Нео произвёл тем или иным образом или в той или иной степени осознанный (я за "полностью" учитывая описанное мною в прошлых репликах) выбор между "Перезапустить привычный цикл функционирования Творения Искажённого" и " Спасти Человечество (включая Зион) "раз и навсегда". Поменять ситуацию кардинально. Открыть Путь н Настоящему (а не мнимому) Спасению".



Архитектор там черным по белому (smile) говорит, что Нео делает неосознанный выбор.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 13.02.2008 06:20
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Blake:

[Q]figurehead:
Трилогия в этом случае- просто красивое, но не логичное кино.



Цитата:
[i]Почему?



Потому, что утверждение "ключевые события- результат стечения случайных факторов" подтверждает этот тезис.

Цитата:


Архитектор там черным по белому (smile) говорит, что Нео делает неосознанный выбор.



Будьте,добры в следующий раз свой тезис пытаемся подтвердить самостоятельно приведёнными цитатами из транскрипта (а не исключительно коснстотацией ) , если Вас не затруднит.

Это, разумеется, не претензия , а просьба, относящаяся к этике дискуссии.

Поскольку сейчас Вы этого не сделали я пока не буду отвечать на не заданные вопросы, а лучше задам Вам свой.

Вы уверены, что это:

Architect: Which brings us at last to the moment of truth, wherein the fundamental flaw is ultimately expressed, and the anomaly revealed as both beginning and end. There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion. The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species. As you adequately put, the problem is choice. But we already know what you are going to do, don't we? Already, I can see the chain reaction - the chemical precursors that signal the onset of an emotion, designed specifically to overwhelm logic and reason - an emotion that is already blinding you from the simple and obvious truth. She is going to die, and there is nothing you can do to stop it.

Подтверждает именно Ваш тезис, а не мой?

В одном или нескольких его аспектах...

Я вижу разницу во взглядах и могу её констатировать и объяснить (не в контексте "Вы-неправы, я-прав", а именно как разницу изначальных представлений о предмете), но пока не буду этого делать. Преждевременно.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 13.02.2008 08:28
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Dream:
Наоборот, так получилось случайно. (Да, именно случайно и Арх тут не при чем.)



Цитата:
figurehead:
..."ключевые события- результат стечения случайных факторов" подтверждает этот тезис.



Здесь нужно призвать Dream к ответу. Возможно, слово "случайно" здесь используется в смысле: "не предусмотрено". То есть, Арх не предусмотрел того, что все так выйдет.

Цитата:
figurehead:
Вы уверены, что это:

Architect: Which brings us at last to the moment of truth, wherein the fundamental flaw is ultimately expressed, and the anomaly revealed as both beginning and end. There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion. The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species. As you adequately put, the problem is choice. But we already know what you are going to do, don't we? Already, I can see the chain reaction - the chemical precursors that signal the onset of an emotion, designed specifically to overwhelm logic and reason - an emotion that is already blinding you from the simple and obvious truth. She is going to die, and there is nothing you can do to stop it.

Подтверждает именно Ваш тезис, а не мой?

В одном или нескольких его аспектах...



Наши взгляды в этом случае, действительно сильно отличаются.

Я отталкиваюсь от общепринятых понятий и своего опыта, и на основе этого выдвигаю убеждение, что эмоции сковывают разум. Решения, которые принимают люди, под влиянием каких-либо чувств, очень часто отличаются от решений на те же вопросы, но сделанные в момент, когда человек хладнокровен.

Самый простой пример - страх. Инстинкт выживания может ввести человека в состояние паники, которое часто и становится причиной его гибели, или ранений.

А на что вы опираетесь?

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 13.02.2008 09:07
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Blake:
Здесь нужно призвать Dream к ответу. Возможно, слово "случайно" здесь используется в смысле: "не предусмотрено". То есть, Арх не предусмотрел того, что все так выйдет.



Это не меняет сути тезиса " о красивом наборе случайностей".


Цитата:

Я отталкиваюсь от общепринятых понятий и своего опыта,...



Вот здесь я Вас вынужден поймать и констатировать (вероятнее всего подсознательное) применение не очень корректного приёма в отстаивании Вашей позиции.

Вы перенесли понятие "общепринятые" на "близкие"(варианты "понятные" "осознанные" "кажушиеся мне верными исходя из моего опыта") взгляды


Цитата:
и на основе этого выдвигаю убеждение, что эмоции сковывают разум. Решения, которые принимают люди, под влиянием каких-либо чувств, очень часто отличаются от решений на те же вопросы, но сделанные в момент, когда человек хладнокровен.


Не противоречит ничему из мною сказанного ранее в этой теме.

Прежде, чем (возможно) двинемся дальше- будьте добры- вернитесь немного назад к изложнению взглядов на соотношение Свободы Воли и Предопределённости.

Вопрос Двух Воль и Двух Природ там тоже освещён.

Если что-то непонятно либо позиция кажется нелогичной - готов выслушать Ваши вопросы/доводы

Включая возможно необходимые комментарии к образу Тринити и приведённым репликам Морфеуса и Архитектора.

Цитата:
А на что вы опираетесь?


На прямо сказанное и показанное в Трилогии.

Стараясь везде, где это возможно избежать личностных взглядов, домыслов, интерпретаций и сложившихся стереотипов.

Однозначных логических противоречий ака "нестройность картины" - не увидел.


Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 13.02.2008 в 11:21

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 13.02.2008 09:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
figurehead:
Не противоречит ничему из мною сказанного ранее в этой теме.

Прежде, чем (возможно) двинемся дальше- будьте добры- вернитесь немного назад к изложнению взглядов на соотношение Свободы Воли и Предопределённости.

Вопрос Двух Воль и Двух Природ там тоже освещён.

Если что-то непонятно либо позиция кажется нелогичной - готов выслушать Ваши вопросы/доводы



Что-то я совсем запутался. На что вы намекаете, что выбор Нео был хладнокровен, или наооборот? И если он был сделан под влиянием эмоций, то вы считаете, что это была его свободная воля?

Если Нео был хладнокровен, то почему он выбрал Тринити, если ему ясно было сказано, что приведет к катастрофе. И к чему была вся эта речь Арха про эмоции.

Если такова была его свободная воля, то где логика - Тринити в любом случае бы умерла.

Что-то я не могу сдвинуться с мертвой точки.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 14.02.2008 08:16
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:

Что-то я совсем запутался.



Прошу прощения, но я не могу признать себя виновником этого казуса.

Вы спрашиваете - я освещаю свой взгляд на вопрос.


Пытаясь отметить важные моменты, которых, на мой взгляд "анализаторы" (я абстрактно, а не о Вас в частности) просто не видят или не хотят видеть в своём желании свести "всё к якобы логичным частностям" сиречь "как по полкам разложил с позиции якобы логичного и разумного".

Иногда я просто в качестве относительно наглядной демонстрации путём провокационных вопросов демонстрирую, что выстроить логическую картину Трилогии как целостного произведения таким ("частным") образом невозможно.

Я говорил обо всём этом в своём самом первом сообщении в этой теме.



Цитата:
На что вы намекаете...


Я ни на что не намекаю. Я стараюсь чётко, ясно и с учётом всех важных на мой взгляд факторов осветить свой взгляд на вопросы, которые Вы или кто-то иной считает нужным сформулировать.

По возможности стараясь опираться на исключительно на прямо показанное или сказанное в Трилогии и максимально ограничить личное интерпретирование.
Любое. Поскольку- разумеется субъективно.


Как формулировать вопросы (конкретно или в общем)- прерогатива и несомненное право спрашивающего.


Цитата:

что выбор Нео был хладнокровен, или наооборот?
И если он был сделан под влиянием эмоций, то вы считаете, что это была его свободная воля?



Я так понимаю т.н. "хладнокровие" Вам особо симпатично. И Вы к нему стремитесь как к "идеалу"

Всегда получается?
Отож...

При этом , мне кажется Вы очень явно путаете "эмоции" ( которые, мне показалось, по Вашему мнению всегда или в подавляющем большинстве случаев ведут к "неправильному" выбору) и более совершенную и несравненно более "высокую" категорию, а именно чувства.

Я постараюсь не запутывать Вас в абстрактном, однако приведение первого же пришедшего в голову казуса мне кажется необходимым.

Представим что Вы стоите на обочине широкого и пустого шоссе и видете посреди него прекрасного, но беспомощного и одинокого плачущего младенца.

Для остроты восприятия и более точной паралелли (для тех кому она понятна до конца применительно к образам Трилогии и источников её вдохновения) можно даже представить, что это Ваше дитя. Ваш сын или дочь. Расшалилось и выползло на дорогу, не смотря на то, что Вы ему рекомендовали этого не делать. Не внял ребёнок. Или просто не понял Вас. Маленький ещё. Но со Свободной Волей. Как всякий человек.

Внезапно Вы замечаете, что на младенца с огромной скоростью несётся огромный джип под управлением слабоумного, но самоуверенного и наглого кретина (таких много в реальной жизни), который компенсирует размером автомобиля свои ментальные и физиологические недостатки. В это же мгновение Вы совершенно ясно осознаёте, что спасти ребёнка Вы можете повидимому только явно ценой собственной жизни (несущийся джип собъёт Вас, если Вы попытаетесь выхватить ребёнка из под колёс). При этом далеко не однозначный факт, что успеете спасти хотя бы ребёнка. Возможно погибнете вместе.

Каков Ваш Свободный Выбор?

Внезапно жизнь поставила Вас почти в такую же сложную ситуацию, как и Нео.

Какой из возможных вариантов выбора будет "хланднокровным" ("не под влиянием эмоций") и "разумным"?

А какой "правильным"?

Не нужно отвечать.
Это риторичные вопросы.
Просто задумайтесь над неоднозначностью этих категорий пожалуйста.


Вернёмся из абстрактного:

Разве Пифия не сказала:

The Oracle: Because you didn't come here to make the choice, you've already made it. You're here to try to understand why you made it. I thought you'd have figured that out by now.

?

На мой взгляд, Ваше восприятие снова усложнило соотношение понятий "Предопределённость" и "Свободная Воля". Вернитесь немного назад, пожалуйста. Я посвятил пояснению этого вопроса множество конкретных слов в прошлых сообщениях темы.

Цитата:

Если Нео был хладнокровен, то почему он выбрал Тринити, если ему ясно было сказано, что приведет к катастрофе. И к чему была вся эта речь Арха про эмоции. Если такова была его свободная воля, то где логика - Тринити в любом случае бы умерла.



Две Воли. Две Природы. Равнозначно и полноценно. В совершенном сочетании. Если не знаете о чём это- оставим в стороне или уточняйте, пожалуйста.

Я могу к ответу "по-другому подойти"

Просится, конечно, на ум цитата из "Храброго сердца" Гибсона:

"
-Какой ты Уоллес? Уоллес ростом в два метра...

-Да , несоменно, если бы Уоллес был здесь, он бы поразил англичан огнём из очей и молниями из задницы... " smile

И "одержал бы победу" в понимании Лока.

И "исполнил Пророчество" в изначальном понимании Морфеуса.

Раз уж мы заговорили о Гибсоне-режиссёре....

Вспомним и другой его Фильм.

Сравните нижеуказанное с ситуацией Нео в Трилогии:

от Матфея гл.26 ст.38-45


"Андер-сон" (Томас) (греч.-англ.) "Сын человека". Сын Человеческий.

Ему Одиноко.
Не говоря уже о Больно.

Две Воли.
И Две Природы.

Не одна.

Ещё и Триединство (ака "Тринити"), конечно. Но об этом пока никто не спрашивает, хотя я в прошлых сообщениях в теме (и работы на которые я ссылался) уже обрисовали связь и логику с максимально возможной в пределах несовершенного человеческого понимания ясностью.

Почему именно такой Выбор?

Разве Тот Его Выбор не "привёл к катастрофе"?

Ведь иудеи и даже Ученики (иногда) надеялись, что Он "поразит римлян огнём из глаз".

Я говорил в прошлых сообщениях, что, на мой взгляд выбор (в комнате Архитектора) состоял совершенно не в том, как это представляется Вам.


И о причастности Тринити к этому выбору тоже говорил. И о соотношении "любовь"-"Любовь" тоже.

Разрешите я не буду повторяться?




Ответ на заданный Вами вопрос:

Потому что Верил, Любил, Знал и Надеялся.

Потому что:

Architect: Hope. It is the quintessential human delusion, simultaneously the source of your greatest strength and your greatest weakness.

Силы и Слабости одновременно.

Выбор в комнате Архитектора был в другом.

Своей речью Архитектор вначале демонстрировал уверенность, что "всё пройдёт как обычно", а потом (когда выбор был сделан) дал ироничное "ну ,что ж попробуй"

И Нео не просто перезапустил цикл, "сбросив проблему" на будущие человеческие поколения, а спас Человечество, включая Зион.

Точнее Спаситель дал Человечеству возможность спастись.

(поледний диалог Пифии и Архитектора в М3)

Ибо "спасти насильно" не возможно.
Свободная Воля есть Дар.
Важный и для Творца, как я уже говорил в прошлых сообщениях.

Спаситель принёс себя в жертву во имя Любви.

а


Neo: I just have never...

Rama-Kandra: ...heard a program speak of love?

Neo: It's a... human emotion.

Rama-Kandra: No, it is a word. What matters is the connection the word implies. I see that you are in love. Can you tell me what you would give to hold on to that connection?

Neo: Anything.


Здесь мы снова подошли к образу Тринити. Но отвечать на незаданные вопросы я не буду. По обрисованным в прошлых сообщениях причинам. Тем более, что я уже касался в прошлых сообщениях, всего, что нужно сказать по этому поводу.Или указал , где искать.


Повторюсь только в одном и более чётко.

Без Тринити нет Нео. Без Нео нет Тринити. Они не могут существовать "раздельно".

Это был тяжёлый выбор, но они сделали его вместе.

Во имя Любви.

Не эгоистической (своей "только нашей" вдвоём лично "любви"), а имено во имя Любви.

Ибо
Первое Послание Иоанна, глава 4 ст.8



Цитата:

Что-то я не могу сдвинуться с мертвой точки.



К моему сожалению, я также (как и в случае "запутался") не могу принять на себя полную меру ответсвенности за это.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 14.02.2008 13:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Blake:
Что-то я совсем запутался.



Цитата:
figurehead:
Прошу прощения, но я не могу признать себя виновником этого казуса.



Да я вас и не обвиняю.

Возможно, я не до конца понимаю вашу точку зрения потому, что не прочитал те вещи, на которые вы ссылаетесь (руки не дошли).

Цитата:
figurehead:
Представим что Вы стоите на обочине широкого и пустого шоссе и видете посреди него прекрасного, но беспомощного и одинокого плачущего младенца.

Для остроты восприятия и более точной паралелли (для тех кому она понятна до конца применительно к образам Трилогии и источников её вдохновения) можно даже представить, что это Ваше дитя. Ваш сын или дочь. Расшалилось и выползло на дорогу, не смотря на то, что Вы ему рекомендовали этого не делать. Не внял ребёнок. Или просто не понял Вас. Маленький ещё. Но со Свободной Волей. Как всякий человек.

Внезапно Вы замечаете, что на младенца с огромной скоростью несётся огромный джип под управлением слабоумного, но самоуверенного и наглого кретина (таких много в реальной жизни), который компенсирует размером автомобиля свои ментальные и физиологические недостатки. В это же мгновение Вы совершенно ясно осознаёте, что спасти ребёнка Вы можете повидимому только явно ценой собственной жизни (несущийся джип собъёт Вас, если Вы попытаетесь выхватить ребёнка из под колёс). При этом далеко не однозначный факт, что успеете спасти хотя бы ребёнка. Возможно погибнете вместе.

Каков Ваш Свободный Выбор?

Внезапно жизнь поставила Вас почти в такую же сложную ситуацию, как и Нео.

Какой из возможных вариантов выбора будет "хланднокровным" ("не под влиянием эмоций") и "разумным"?



Это далеко не тоже самое, что и в Матрице. Вот если бы на одной чаше весов была жизнь ребенка, а на другой еще несколько тысяч детей, тогда это была бы аналогия. Тогда бы это тоже был риторический вопрос.

Арх же сказал именно это. Спасение Тринити и крах человечества, или же спасение человечества и смерть Тринити.

P. S. Вполне возможно, что после изученния вами трудов по анализу, сравнению и прочих текстов по Трилогии, вам стали очевидны причины и следствия событий фильма.

Если ваши утверждения о двух свободных волях, о сосуществовании предопределенности и свободы выбора, построены на этих самых трудах. Если без знаний этих текстов невозможно, или очень трудно понять ваши утверждения, то, пожалуйста, так напишите. Иначе этот спор будет бесконечен.

Оффтоп:
Цитата:
figurehead:
Я так понимаю т.н. "хладнокровие" Вам особо симпатично. И Вы к нему стремитесь как к "идеалу"



Я этого не говорил. У меня есть чувства, с которыми я не расстанусь, ради холодной расчетливой жизни.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 14.02.2008 14:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Blake:Это далеко не тоже самое, что и в Матрице....


В рамках обрисованной мною концепции- это именно "то же самое" что и в Трилогии.

Так произошло и в реальной жизни по моему мнению.

По самым скромным подсчётам в то, что всё было "примерно так" более-менее уверены около двух миллиардов жителей Земли.

Не большинство, конечно.

Аналогия в основном посвящена понятию "Спасения Человечества"

Нужно наверное отметить чётче одну частность (я этого до сих пор не сделал).

Своим постуком Нео-Спаситель однозначно доказал, свою Любовь к Человечеству (не разделённому для него на зионитов и блюпилов) и к Тринити.

Отметим , что только Тринити по настоящему понимала значимость этого.



Old Woman at Zion: Neo, please. I have a son, Jacob, aboard the Gnosis. Please, watch over him.
Neo: I'll try.
Another Old Woman at Zion: I have a daughter on the Icarus.
Neo: No, wait.
Trinity: It's all right. They need you.
Neo: I need you.
Trinity: I know. There's time.


Trinity: I'm ready.
Neo: Trinity... There's something I have to say. Something you need to understand. I know I'm supposed to go. But beyond that - I don't know...
Trinity: I know. You don't think you're coming back. I knew it the moment you said you had to leave. I could see it in your face. Just like you knew the moment you looked at me that I was coming with you.
Neo: I'm scared, Trin.
Trinity: So am I. Took me ten minutes to buckle up one boot. But I'll tell you something. Six hours ago I told the Merovingian that I was ready to give anything and everything for you. Do you know what's changed in the past 6 hours?
Neo: No.
Trinity: Nothing.

Она Любила Его, понимаете?
Он- Её.
Они вместе есть Любовь.


И как следствие приняла Жертву во имя всего Человечества вместе с Нео.

Она не требовала "перераспределения Нео" в пользу себя лично в ущерб всему Человечеству (не разделённому на зионитов и блюпилов), как этого ("спасения" только Зиона "огнём из очей ") хотели некоторые зиониты.

Своему видению отношения Архитектора к выбору двери, который сделал Нео я посвятил достаточно много слов в прошлых сообщениях.


Цитата:
Blake:

Арх же сказал именно это. Спасение Тринити и крах человечества, или же спасение человечества и смерть Тринити.



Нет не это

Вот это:

Architect: Which brings us at last to the moment of truth, wherein the fundamental flaw is ultimately expressed, and the anomaly revealed as both beginning and end. There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion. The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species. As you adequately put, the problem is choice. But we already know what you are going to do, don't we? Already, I can see the chain reaction - the chemical precursors that signal the onset of an emotion, designed specifically to overwhelm logic and reason - an emotion that is already blinding you from the simple and obvious truth. She is going to die, and there is nothing you can do to stop it.

Нет здесь так чётко обозначенного Вами "или -или".

Я не хотел бы "скатываться" до разбора и пояснения многозначности отдельных фраз,значений, контекстов и слов.

Разумеется буду по этике дискуссий обязан сделать это если последует прямой запрос.

Не по типу "Как Вы толкуете это?".
Толкует каждый сам для себя.
Это субъективно.

А по типу "Вам не кажется, что вот это противоречит вот этому, утверждаемому Вами?"


Но пока хотелось бы этого избежать из-за нежелания скатываиться до мелочного "анализа".


Просто попытайтесь вникнуть, пожалуйста и увидеть, что Архитектор в данном случае не говорит ничего противоречащего обрисованным мной в прошлых сообщениях тезисам.


Цитата:
P. S. Вполне возможно, что после изученния вами трудов по анализу, сравнению и прочих текстов по Трилогии, вам стали очевидны причины и следствия событий фильма.


Мне кажется, что они очевидны для меня не совсем по этой причине.
Ссылки на не свои тексты я привожу либо из-за умения их авторов изглагать текст более стройно, что помогает чётче понять и анализировать утверждаемое мною, либо для сравнительного анализа.


Цитата:

Если без знаний этих текстов невозможно, или очень трудно понять ваши утверждения, то, пожалуйста, так напишите.




Я не считаю себя вправе констатировать подобное.
Однако всегда стараюсь объяснить свою мысль максимально подробно.
А формулируя какие-то утверждеия стараюсь чётко и ясно показать источники формирования этого утверждения.

Цитата:
Иначе этот спор будет бесконечен.


Я не спорю с Вами.

Т.е. не отстаиваю свою точку зрения в качестве "правильной" в ущерб Вашей, якобы "неправильной".

Я (в основном по прямым запросам читателей) формулирую свои взгляды на вопросы, которые поднимает Трилогия и пытаюсь некоторым образом сместить представления читателей от анализа частностей к общему представлению о Трилогии, как о целостном произведении, в рамках видимой мною концепции сформированном из совершенно не противоречащих друг другу частностей.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 14.02.2008 в 15:59

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 14.02.2008 15:09
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Dream
Жительница Зиона

На форумах с Aug 2007
Местонахождение: Zion
Сообщений: 510

Где-то, кто-то спашивал о моем мнении на тему Арх/ Нео/ Зион/ Бог/ Свобода выбора.

Отвечаю:

Я верю в Бога в настоящей жизни, но я не вижу Архитектора как бога мира, созданного воображением Вачовских.

То, что Архитектор предвидел выбор Нео, не делает его всемогущим. В 95% случаев я могу точно предсказать действия своих детей. К сожалению, я все еще обычная женщина (хотя, конечно, все еще впереди wink ).

Архитектор знал, что "неправльный" выбор Нео повлечет за собой системных сбой и смерть людей в коконах, но он был к этому готов: машины уже пережили один крах Матрицы и вырастили новые батарейки.

В свою очередь, Нео (со слов Архитектора) знает, что машины сумели восстановить человеческое население после первого краха. Выбирая Тринити, он всего-лишь приостанавливает цикл перезагрузок, но не разбивает его навсегда; точно так-же, как и не уничтожает человечество.

На момент встречи, ни Нео, ни Архитектор не знали, что Смит сможет стать настоящей угрозой не только Матице, но и машинам.

Я так-же уверернна, что Нео выбрал свою дверь руководясь чувствами, а не логикой.

__________________
Рожденный ползать везде пролезет....
http://www.pbi.ru/interes/nastroenie/nastr.htm
I plan to live forever. So far - so good!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Dream в оффлайне Old Post 15.02.2008 01:17
Посмотреть профайл автора Click here to Send Dream a Private Message Найти еще сообщения от Dream Добавить Dream в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Dream:
На момент встречи, ни Нео, ни Архитектор не знали, что Смит сможет стать настоящей угрозой не только Матице, но и машинам.

Я так-же уверернна, что Нео выбрал свою дверь руководясь чувствами, а не логикой.



Полностью согласен.

Цитата:
figurehead:
Она не требовала "перераспределения Нео" в пользу себя лично в ущерб всему Человечеству (не разделённому на зионитов и блюпилов), как этого ("спасения" только Зиона "огнём из очей ") хотели некоторые зиониты.



Более того, она жертвовала собой ради Нео и его миссии.

Цитата:
figurehead:
Я не спорю с Вами.

Т.е. не отстаиваю свою точку зрения в качестве "правильной" в ущерб Вашей, якобы "неправильной".



Может я использовал неверное слово. Я не продвигаю свое мнение против чьего-либо, а ищу истину.


Я не понимаю, в чем по-вашему заключался выбор.

Цитата:
figurehead:
There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion. The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species.



Разве не в этом? Все довольно прямо сказано, без туманностей, намеков и не важно в каком переводе.

Налево - возможность спасти Трин, направо - спасти Зион.

Или же вы считаете, что Нео знал, чем все закончится? Что входя в левую дверь Нео знал, что так он спасет всех?

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 15.02.2008 07:09
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Dream:
Я верю в Бога в настоящей жизни, но я не вижу Архитектора как бога мира, созданного воображением Вачовских.



То что Вы чего то не осознаёте и стремитесь "чётко разложить по полкам сознания" ещё не означает правильной постановки вопроса Вами.

Вы отвечаете на незаданный вопрос (а заодно и , возможно подсознательно, но, увы не в первый раз по моим наблюдениям ) пытаетесь для собственного удобства приписать другим глупости, которых те не произносят smile

На данный момент мне не кажется важным чётко "указывать пальцем" в чём конкретно Вы ошиблись в постановке вопроса самой себе и
для самостоятельного же ответа.

Ответ (на вопрос "в чём же таком я ошиблась ?") - в главе Кураева на которую я ссылался ранее.

Диакон же не "от сохи" или "с кухни" "эксперт" по вопросу, согласитесь.

Всё таки высшее богословское образование в одной из традиционых конфессий имеет.


В то же время, если перечитывать и учитывать, всё что говориться в теме ( например из-за желания побыстрее ясно осветить свою точку зрения) не хочется, мне не трудно и повториться (прямым переносом из реплики, сказанной несколько дней назад), хотя "казус восприятия" , заставивший Вас опровергать теории, которые по моим наблюдениям никто не выдвигал, нижеследующее, увы полностью, и не снимает:

Ведь многие видят Его и представляют Его себе именно в виде "седобородого дедушки в белом сидящего на облаках и за всем наблюдающего" . В телевизоры. smile


А между тем Он есть Всё.

Согласно классическим представлениям.

Насколько наше сознание (которое неспособно постичь Его полностью) в состоянии их сформулировать.

Я не утверждаю, что всё вышесказанное сознательно и с точки зрения формальной логики механистически введено в Трилогию её авторами.

Я лишь утверждаю, что Трилогия Гениальна.

И бы должны быть благодарны её авторам именно за способность Вдохновновение ощутить, воспринять и воплотить в произведение художественной культуры.


Кураева по прежнему дополнительно рекомендую в качестве дополнительного источника сведений по вопросу.

Цитата:
Dream:
Архитектор знал, что "неправльный" выбор Нео повлечет за собой системных сбой и смерть людей в коконах, но он был к этому готов: машины уже пережили один крах Матрицы и вырастили новые батарейки.

В свою очередь, Нео (со слов Архитектора) знает, что машины сумели восстановить человеческое население после первого краха. Выбирая Тринити, он всего-лишь приостанавливает цикл перезагрузок, но не разбивает его навсегда; точно так-же, как и не уничтожает человечество.



Не противоречит, а только подтверждает всё, что я сказал по теме

Цитата:
Dream:
На момент встречи, ни Нео, ни Архитектор не знали, что Смит сможет стать настоящей угрозой не только Матице, но и машинам.



Нет уж, позвольте.

Это как-то слишком смело звучит без подтверждения ссылкой на сценарий или транскрипт.

В какой момент по Вашему Нео тогда получил информацию позволившую ему без всякой по крайней мере явно заметной тени сомнения общаться подобным образом:

Neo: I only ask to say what I've come to say, after that, do what you want and I won't try to stop you.
Deus Ex Machina: Speak.
Neo: The program 'Smith' has grown beyond your control. Soon he will spread through this city as he spread through the Matrix. You cannot stop him, but I can.
Deus Ex Machina: We don't need you. We need nothing.
Neo: If that's true, then I've made a mistake and you should kill me now.
Deus Ex Machina: What do you want?
Neo: Peace.

В этот:

Oracle: Everything that has a beginning has an end. I see the end coming. I see the darkness spreading. I see death. And you are all that stands in his way.
Neo: Smith.

?

Он не говорит этого с оттенком предположения ( "а может Меровинген?" ).
Он Знает.
Констатирует известный ему факт.
Показывает, что ясно понимает о чём речь.



Цитата:
Dream:
Я так-же уверернна, что Нео выбрал свою дверь руководясь чувствами, а не логикой.



Я рад что хоть кто-то начал применять более верное на мой взгляд понятие "чувство", вместо в корне неверного на мой взгляд "эмоции".

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 15.02.2008 в 14:43

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 15.02.2008 10:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Blake:

Более того, она жертвовала собой ради Нео и его миссии.




Извините, но я сказал это до Вас smile
В прошлой реплике, обращённой к Вам.

Цитата:

Я не понимаю, в чем по-вашему заключался выбор..




Либо перезапустить цикл и "сбросить проблему" на будущие поколения, либо попытаться осуществить Спасение Человечества.

К сожалению это становится понятно только в рамках символического ряда, который я пытаюсь Вам объяснить, однако не вижу себе вправе навязывать.

Цитата:
figurehead:
There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion. The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species.



Цитата:
Blake:
Разве не в этом?



Не в этом.

Architect: Which brings us at last to the moment of truth, wherein the fundamental flaw is ultimately expressed, and the anomaly revealed as both beginning and end.

"Вот момент истины. Конец и начало. Альфа и Омега"

There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion.

""Правый" ("правильный" выбор (прим Crow: я Вас просил задуматься о неоднозначности этого понятия рассказывая о шоссе , ребёнке и джипе )) - пустить всё по привычномк известному нам обеим циклу. Ветхий Завет (договор) актуален. Нового- пока не будет. Спасённый и сохранённый от неизбежного катаклизма Избранный народ (и весь мир вместе с ним) ждёт Спасителя и Спасения Человечества по крайней мере ещё один цикл"

The door to your left leads back to the Matrix, to her and to the end of your species. As you adequately put, the problem is choice. But we already know what you are going to do, don't we?

"Как ты правильно заметил, я не могу лишить тебя Свободы Выбора. Ты можешь идти к Ней но ты также понимаешь степень ответственности которую ты на себя принимаешь при этом. Если тебе не удастся то что ты задумал- всё придётся начинать с начала, ибо Человечество (включая Зион) подошло к критическому рубежу,за которым- погибель. Мы оба ( а не "мы машины") уже знаем, что ты решился"

Already, I can see the chain reaction - the chemical precursors that signal the onset of an emotion, designed specifically to overwhelm logic and reason - an emotion that is already blinding you from the simple and obvious truth. She is going to die, and there is nothing you can do to stop it.

"На тот случай, если ты ещё не осознал и тебя ослепляют эмоции (которые сами по себе результат чувств и придуманы мною для того, чтобы ты всё таки бросался под колёса выхватывать оттуда ребёнка в противовес "логике" и холодному "причинно следственному" расчёту)- это означает Жертву. Смерть во Имя. Твою и её "

Нео выбирает дверь.

Architect: Hope. It is the quintessential human delusion, simultaneously the source of your greatest strength and your greatest weakness.


С оттенком иронии:

"Ну чтож я ясно вижу, что ты Надеешся изменить привычное течение жизни. Ты остаёшся человеком.Пробуй."

Neo: If I were you, I would hope that we don't meet again.

Ответная, отчасти мрачная шутка:

"Не смешно. Надежду, источник своей человеческой силы и слабости одновременно я использую (и тебя бы попросил) в том числе и для того, чтобы надяется, что мне больше никогда не придётся совершать такой тяжёлый и болезненный Выбор".


Цитата:

Или же вы считаете, что Нео знал, чем все закончится? Что входя в левую дверь Нео знал, что так он спасет всех?



Я ответил на этот вопрос в прошлой реплике обращённой к Вам.

Ответ на заданный Вами вопрос:

Да

Потому что Верил, Любил, Знал и Надеялся.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 15.02.2008 в 12:17

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 15.02.2008 10:28
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
Blake:
Или же вы считаете, что Нео знал, чем все закончится? Что входя в левую дверь Нео знал, что так он спасет всех?



Цитата:
figurehead:
Ответ на заданный Вами вопрос:

Да

Потому что Верил, Любил, Знал и Надеялся.



Почему же тогда до встречи с Архом, Нео вообще почти ничего не знал?

Даже придя к Меровингену, и требуя у него Ключника, на заданный ему вопрос зачем Нео нужен Ключник, Избранный ответил: "Ты знаешь ответ на этот вопрос". Мерв начал его подкалывать насчет того, что он-то (Мерв) знает, а вот Нео - ничего не знает.

Или Нео и тогда уже все знал, и не ответил Мерву, только потому, что посчитал это пустой тратой времени? Тогда к чему был весь монолог Мерва о причинах-следствиях?

Или может в комнате у Арха, для Нео раскрылись все тайны?

P. S. И если Нео все знал, то Арх выходит тоже все знал, а если не знал то как мог настолько рисковать Матрицей и Городом Машин. Ведь Смит был очень большой проблемой?
Ну а если Арх, как и Нео все знал, зачем вообще нужно было предлагать Нео этот иллюзорный выбор, если Избранный уже понял цену реальности?

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 15.02.2008 12:48
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
figurehead
Засмиченный

На форумах с апреля 2007
Местонахождение:
Сообщений: 155

Цитата:
Blake:
Почему же тогда до встречи с Архом, Нео вообще почти ничего не знал?



На мой взгляд Вас снова запутали определения понятий.
В данном случае "знал".

Есть например (это только один "например" из множества возможных ) однозначное со "знал" "чувствовал,надеялся, был уверен, и не ошибся"

Это понятие ("знал") применительно даже к формальной человеческой логике совершенно НЕ предполагает ясного раскрытия в рамках человеческой логики всех причинно следственных цепочек.

В частности чтобы знать "Результатом А будет В" совершенно НЕ необходимо "стройная цепь" чётко осознаных в рамках человеческой логики "В является результатом сочетания факторов С D E + ~ (бесконечность факторов))

К примеру:

Безусловно верно утверждение предположительно содержащее чётко обозначенные причину и следствие "Лишённый сна человек умирает через некоторое время". Между тем непонятен ни сам механизм сна ни причинно-следственные цепочки.
Существует только ряд (иногда взаимоисключающих) предположений.

"Познай себя" (табличка в комнате Пифии), помните?

Кстати, уясним, что в рамках формальной механистической логики предмет исследования не может совпадать с инструментом исследования.


Цитата:
Blake: Тогда к чему был весь монолог Мерва о причинах-следствиях?


Мерв- программа.

Понятия "чувствовал" для него не существует.

По своему он прав.

Его власть именно в способностях чётко видеть и анализировать все причинноследственные цепочки.
Это "работает" в 99,9% случаев.

Думаю, получив в лоб пистолет, он вполне чётко осознал (было по лицу заметно и Персефона подсказала), что Любовь есть Чудо, которое в состоянии преодолеть ограничения алгоритма "причина-следствие".

Цитата:

Или может в комнате у Арха, для Нео раскрылись все тайны?

P. S. И если Нео все знал, то Арх выходит тоже все знал, а если не знал то как мог настолько рисковать Матрицей и Городом Машин. Ведь Смит был очень большой проблемой?
Ну а если Арх, как и Нео все знал, зачем вообще нужно было предлагать Нео этот иллюзорный выбор, если Избранный уже понял цену реальности?



Не смешивайте разное, кажущееся Вам тождественным, будьте добры.



1) Ещё раз: многократно , подробно и со всей возможной точностью мною описанное соотношение понятий"Предопределение" и "Свободная Воля". Если что-то нужно уточнить- я готов.

2) Ещё раз:

от Матфея гл.26 ст.38-45

"Андер-сон" (Томас) (греч.-англ.) "Сын человека". Сын Человеческий.

Две Воли.
И Две Природы.

Не одна.

И заметьте это (вышеприведённые стихи) по временной шкале позже, чем:

От Матфея гл.16 ст.21
От Матфея гл. 17 ст.22-23
От Матфея гл.20 ст.28 и другое

Он не "не знает".


3) Neo: But if you already know, how can I make a choice?
The Oracle: Because you didn't come here to make the choice, you've already made it. You're here to try to understand why you made it. I thought you'd have figured that out by now.

Вышецитируемое о Выборе "Идти по Пути Избранного или нет?", который уже сделан к моменту этого разговора.


В комнате Архитектора всем предыдущим диалогом (включая реакцию отрицания) осознаётся и совершается другой очень важный и совершенно не иллюзорный Выбор, котрый я дважды конкретно определил по Вашему прямому вопросу.

Далее, когда подошло время, Нео также должен Решиться Окончательно.
Ведь Он - Вполне Человек.

Он сообщает:

Neo: Hi. I know time is always against us, and I'm sorry I took so long. But I wanted to be sure.
Trinity: Sure of what?
Neo: I know what I have to do.

Сравнивайте с 2)


И только Она понимает и принимает Жертву вместе с ним.


Trinity: I'm ready.
Neo: Trinity... There's something I have to say. Something you need to understand. I know I'm supposed to go. But beyond that - I don't know...
Trinity: I know. You don't think you're coming back. I knew it the moment you said you had to leave. I could see it in your face. Just like you knew the moment you looked at me that I was coming with you.
Neo: I'm scared, Trin.
Trinity: So am I. Took me ten minutes to buckle up one boot. But I'll tell you something. Six hours ago I told the Merovingian that I was ready to give anything and everything for you. Do you know what's changed in the past 6 hours?
Neo: No.
Trinity: Nothing.

Она любит Его.
Он- Её.

Они вместе есмь Любовь.

Тринити. Триединство.

Любовь и добровольная Жертва Спасителя спасает Человечество.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем figurehead 15.02.2008 в 14:33

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

figurehead в оффлайне Old Post 15.02.2008 14:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send figurehead a Private Message Найти еще сообщения от figurehead Добавить figurehead в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Blake
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Антарктида. Северный пост США 31.
Сообщений: 564

Цитата:
figurehead:
Это понятие ("знал") применительно даже к формальной человеческой логике совершенно НЕ предполагает ясного раскрытия в рамках человеческой логики всех причинно следственных цепочек.

В частности чтобы знать "Результатом А будет В" совершенно НЕ необходимо "стройная цепь" чётко осознаных в рамках человеческой логики "В является результатом сочетания факторов С D E + ~ (бесконечность факторов))



Чтобы знать - необязательно, но чтобы из А получить В(что и делал Нео), эта цепь обязательна, иначе можно ошибиться.

Цитата:
figurehead:
Я лишь утверждаю, что Трилогия Гениальна.



Насчет гениальности - допустим. Но последнее время вы больше утверждаете гениальность Нео.

Цитата:
Blake:
Тогда к чему был весь монолог Мерва о причинах-следствиях?



Цитата:
figurehead:
Мерв- программа.

Понятия "чувствовал" для него не существует.



Цитата:
figurehead:
Думаю, получив в лоб пистолет, он вполне чётко осознал (было по лицу заметно и Персефона подсказала), что Любовь есть Чудо, которое в состоянии преодолеть ограничения алгоритма "причина-следствие".



Из трилогии явно следует, что программы умеют чувствовать, как Персефона или Рама-Кандра. Персефона просила от Нео поцелуй, чтобы СНОВА почувствовать то, что когда-то у нее было с Мервом. Значит Мерв ее любил.

Судя по "Матрице" чувства тоже поддаются математическому расчету и логике, они не случайны. Созданы они у программ не божественным вмешательством, а машинами понимающим только язык логики.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blake в оффлайне Old Post 16.02.2008 05:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blake a Private Message Найти еще сообщения от Blake Добавить Blake в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 10:21. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 3): « 1 [2] 3 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100