Начало здесь: http://lozhki.net/forum/showthread.php?s=&threadid=2149


Ork Yason
ОК, Ясоныч, я относительно разгребся. Давай разбираться. Только, сам понимаешь, тут столько всего напостили, что если буду приводить цитаты - я за день свой пост не напишу. Так что, без цитат.
Отбросив естественную и понятную реакцию твоего бузового организма на христианскую риторику, в твоих постах я смог вычленить несколько ключевых тезисов. Представлю их в хронологическом порядке:
1) религия находится в оппозиции к науке и потенциально заинтересована в сдерживании социальных трансформаций, в т.ч. и тех, которые принято называть "научно-техническим прогрессом";
2) фильм "Матрица" по своему сюжету и по своей внутренней логике не имеет ничего общего с христианством, более того, противоречит ему;
3) религиозное мировоззрение догматично, некритично, а потому - неполноценно, и его наличие на индивидуальном уровне свидетельствует о слабости личности;
4) Библия не является надежным историческим источником, написана "дикарями" для своего времени, был ли Иисус на самом деле - неизвестно, следовательно, нет оснований считать Библию "священной" книгой, книгой, в которой содержатся ответы на базовые вопросы индивидуального и коллективного бытия.
Ну, вот, примерно, так. Если где чего не правильно понял или упустил - поправь.

Поехали.

Пункт первый
Тебе совершенно справедливо указали (причем, неоднократно), что ты смешиваешь понятия "религии" и "церкви", т.е. "бюрократии от религии". Это все равно, как если бы я потребовал от тебя взятки за выполнение своих должностных обязанностей, а ты, закипая в праведном гневе, принялся, скажем, хаять Гоббса и его теорию государства.
Проблема любой идеи - ее носители. Люди - это вообще одна большая ходячая головная боль...:-) Даже перед лицом одного большого Смысла, которым вооружает их религия, они всегда умудряются "отмыть" свои маленькие индивидуальные смыслики, которыми насыщено их повседневное существование. И главная задача христианства, имхо, - максимально устаканить эти индивидуальные смыслики с тем большим Смыслом, который оно перед ними разворачивает, максимально приблизить их индивидуальное и коллективное поведение к тому идеальному типу, который принято называть "праведным". Стоит ли овчинка выделки? Стоит. Потому что первым призом в этой игре выступает выживание, а вторым - достижение индивидуальной свободы через четкое осознание ее рамок. Ведь мораль, которая лежит в основе любой религии, в т.ч. и христианства, - это всего-навсего сакрализованные для пущей усваиваемости правила общежития, обеспечивающие выживание виду. Артлыч, кстати, где-то здесь это упоминал.
Ну, и после этого ты хочешь сказать, что религия сдерживает общественный прогресс или, лучше сказать, социальные трансформации? Наоборот. Она является одним из их двигателей. Не основным, а вспомогательным, конечно, но от этого не менее важным, потому что он позволяет держаться на курсе и обеспечивает точное поражение цели.
Вот ты здесь бросал на сукно один из заныканых в рукаве козырных тузов - инквизицию (странно, что не бросил второй туз - индульгенции). Тебе отвечали, что ее корни и рядом не валялись с христианским черноземом. Это все правильно, но давай посмотрим с третьей стороны. Я не великий спец, но, думаю, что в истории любой древней религии хватает кровавых страниц. Где-то меньше, где-то больше, но - не суть. Так, может, не в религии дело? Может, в консерватории что-то нужно менять?
Дело в том, что человек и религия - это мартышка и очки. Это тот самый вшивый, который все время - о бане. Люди жгли друг друга с тех самых пор, как научились разводить огонь. Они душили друг друга с тех пор, как опытным путем выяснили, что если как следует надавить на кадык, у визави забавно выкатятся глаза и вывалится язык. И еще они выяснили, что удобнее всего это делать именем чего-то или кого-то безусловного, против которого - не попрешь. И они валили друг друга именем Кибелы, Юпитера, Анубиса, Перуна, Вицлипуцли и прочих персонажей. Потом, по инерции, стали валить и именем Иеговы, потом - Христа (как после революции в хатах, в углу, еще долго можно было встретить портреты Ленина со свечками или православные иконы, украшенные кумачом). А инерция мышления - это, знаешь ли, такая штука, которая длится столетиями (особенно, когда речь идет о насилии, на котором построена вся природа, частью которой является человек). Более того, заполучив сильную, привлекательную идеологию, способную объединить значительные массы темного и забитого люда, валить, по началу, стало значительно легче и интереснее - появился размах. Но со временем инерция стала ослабевать, маятник пошел в другую сторону. Поиздержавшись на крестовых походах и поистрепавшись в народных восстаниях, носители христианства стали потихоньку доходить до того, что же такое они носят.
Думаю, те креаторы, которые стояли у истоков христианства и выводили все эти заповеди и перечень смертных грехов, прекрасно осознавали, какие издержки будет иметь распространение их учения. Но это был этап, который нужно было пройти, иначе у человечества не было бы будущего, оно бы не имело права на перспективу. Это как хирургическая операция: не решишься на нее - помрешь в страшных муках, решишься - сначала много боли и крови, зато потом - счастливая жизнь.
Понимаешь, если бы не было христианства, инквизиция бы процветала и сейчас, разве что, под другим названием (ну, если б мы до этого "сейчас" дожили). Демонстрации разгоняли бы не слезоточивым газом и дубинками, а огнеметами. Наука развивалась бы только в ВПК. Процветали бы рабовладельческий строй, нищета и грязь. Тебя бы на этом форуме разорвали и съели после первого же поста, а не просто закрыли тему. А гражданин Пердюков, ограбивший в подворотне гражданина Сердюкова, не поделился бы награбленным с бабушкой возле церкви. Сердюкова он бы ограбил хоть так, хоть эдак - хоть болтайся у него на пузе поповский крест, хоть не болтайся, но если бы крест не болтался - бабушка бы загнулась с голоду, и у нас бы не было оснований надеяться, что Сердюков, награбив, сколько надо, вырастит замечательного, воспитанного и начитанного сына, которого к криминалу папа не подпустит ни на шаг. А Иоанн Павел Второй никогда бы не покаялся в грехах католической церкви. Не потому, что самой церкви не было бы, а потому, что ему бы это и в голову не пришло.
Так что Гельвеций, который говорил, что между религией и добродетелью нет ничего общего, в исторической перспективе оказался не прав. А Шаррон, который говорил, что все религии чужды природе и страшны для здравого смысла - попал в десятку. Потому что человеческая природа говорит нам: убей и отними, а здравый смысл нашептывает: нет человека - нет проблемы...
Так что христианство вкупе с другими мировыми религиями указало человечеству путь. Оно сказало: "В мире шахмат пешка может выйти, ну, если тренируется, в ферзи"... На микроуровне этим ферзем оказался рай (хотя, скорее, страх перед адом), на макроуровне - выживание и развитие. "Христианский мир отличается от христианства" (с) Маритен Жак. Но это, очень надеюсь, пока.
А церковь... Церковь во все времена была социальным институтом с сомнительной репутацией. Потому что это рудимент, оставшийся с тех времен, когда процветало идолопоклонничество, когда одним людям, чтобы чувствовать себя комфортно, нужно было сбиваться в кучу, а другим - по предприимчивее - сравнительно легко зарабатывать себе на жизнь, продавая первым то, чего они хотят. Христианству церковь не нужна, оно не подразумевает ее наличие. Когда-нибудь (если наши планы не будут нарушены катаклизмом) мы обязательно придем к упразднению церкви, и чтобы открыть в себе бога, нам не нужно будет лупить лбом об пол перед отрыгивающим с перепою священником, у которого в сейфе лежат погоны со звездами и табельный ПМ, а в чулане свалены ящики с контрабандными калашами и мешок героина.
Так. Кроме того, что ты смешиваешь понятия "религии" и "церкви", ты еще и не видишь отличий между "примитивной" и "развитой" религиями. А зря.
Главной характеристикой "примитивной" (мне не нравится этот термин, но, если ты не против, не буду выдумывать другого) религии является ее мифологемность, т.е. всеохватность. Она пытается объяснить устройство мира, физические явления, в нем присутствующие, стремится подменить собой науку, политику, жестко определить и распределить социальные роли. Ее при всем желании не возможно было бы отделить от государства, потому что она вообще не знает такого понятия, как "светскость". Такой религией было, например, восточнославянское язычество, о котором тут так сокрушался Инферналыч. В такой религии нет потенциала развития.
Развитая религия, каковой является христианство, - идеологемна по своей сути, т.е. сугубо частична и не претендует на всеобъемлющее описание и объяснение порядка вещей. Она состоит из концентрированных идей, моделей, хоть и увязанных в единую систему, но не так жестко, как в примитивной. Именно поэтому она оставляет свободу для маневра, т.е. для самостоятельного творчества, а следовательно - внутреннего роста. И на науку ей наплевать по определению, равно как и науке - на религию. Ну, не наплевать, конечно, но на уровне абстракции это два параллельных, т.е. непересекающихся способа познания. Они не пересекаются по одной простой причине - объект познания у них разный. Религия направлена вовнутрь субъекта, а наука - вовне (ковыряние в кишках или мозгах - это тоже "вовне"). И именно поэтому на практическом уровне они являются прекрасным симбиотическим дополнением друг для друга и только в спайке позволяют придать процессу познания целостность. А так... "специалист подобен флюсу - полнота его всегда одностороння" (с) Козьма Прутков.
Развитие кругозора позволяет человеку лучше понять и развить себя, свой внутренний духовный мир, приблизится хоть на миллиардную долю микрона к пониманию Смысла происходящего во Вселенной. А развитие внутреннего духовного мира, в свою очередь, позволяет полнее и целенаправленнее постигать мир окружающий и при этом оставаться живым и невредимым. Ведь не обремененный моралью ученый, будь он хоть трижды гуманитарием, не сведущим в физике, все равно в итоге создаст ядреную бонбу или еще чего похуже.
Но вот что касается слияния религии и науки (я так понимаю, на институциональном уровне), то это, на мой взгляд, утопия. Думаю, что если человечество в своем нынешнем статусе протянет до конца этого столетия - это будет неслыханная удача. А за это время такого слияния, я думаю, произойти не успеет. Хотя, потенциально, в очень отдаленной перспективе это возможно.

Пункт второй
Что касается "Матрицы", то ты давно знаешь мое отношение к этому фильму: "Сдается, господа, это была комедия..." (с) Человек с бульвара Капуцинов.
Тем не менее, давай поговорим, хотя повторяться буду неизбежно.
С одной стороны, я не могу с тобой согласиться. Не нужно оканчивать духовной семинарии, чтобы увидеть, что "Матрица" построена на библейском сюжете. Там есть даже искушение (первая встреча Нео со Смитом, леди ин ред) и причащение (пилюльки) :-) (и если в фильмах "Матрица: контрреволюция" или "Матрица: гражданская война" выясниться еще, что Трин в прошлом была проституткой - это вообще будет руль). А в остальном - я с тобой согласен полностью. Поклонник "Матрицы" не может называться христианином. Более того, судя по количеству своих искренних фанатов, этот фильм стал очень болезненным ударом по христианству.
Дело в том, что "Матрица" - это, прежде всего, коммерческий проект. И именно так его и нужно воспринимать. Посмотрел, посмеялся - и забыл. Но многие подростки, к сожалению, не смогли его забыть, и этот деструктивный фильм занял в их неокрепших мозгах ту ячейку, которую могла бы занять созидательная религия.
Из братьев Вачевски вышли бы блистательные, очень преуспевающие американские проповедники, на шоу которых слепые начинают говорить, а хромые - видеть, и деньги текут рекой. Так бы они не только заработали, но и принесли бы хоть какую-то пользу обществу. Но, к сожалению, они оказались еще более талантливыми и более циничными шоуменами, чем можно было предположить. Что является самым успешным товаром за всю историю человечества? Правильно, Библия. Но каким изюмом ее сдобрить? Кто является самым забористым философом, к которому возвращаются, когда запутались в своих изысканиях? Правильно, Кант. А чем привлечь внимание массового зрителя? Что является сигналом того, что фильм интересный? Правильно, кровища и кунг-фу. Ну, и еще модный киберпанк. Куда ж без него? И вот, один из братьев, слюнявя палец, принялся листать Библию в картинках для детей младшего и среднего школьного возраста, а другой - дайджест "Самые рулезные философы", в творческой горячке пробегая глазами четвертьстраничную статью о Канте, а может, о Беркли с Юмом, т.к. у них все гораздо проще и понятнее. И... але-оп! "Мегакино рулит"...
Что имеем в результате? Ну, навскидку:
1. Оказывается, чтобы прозреть, постигнуть суть вещей, надо всего-навсего сглотнуть пилюльку, сделанную умными людьми, и воткнуть сетевой шнур в задницу, которая растет на месте головы. Все легко и просто, не надо прилагать никаких усилий. Надо только подождать, когда к тебе заявятся апостолы в кожанках и крутых очках и тихим голосом многозначительно скажут: "Следуй за кроликом"... Нео, вот, тоже был лопух-лопухом, пока его не подобрали. А тот мужик в красной кацавейке, который в третьей части героически командовал с позволения сказать, "бронетехникой", так тот вообще, оказывается, и трех классов церковно-приходской не окончил...
2. Цель оправдывает средства. (О, орел наш Игнасио Лойола, Великий Инквизитор!.. Это, кстати, именно то, за что глубоко уважаемый мною Папа Римский прощения просил.) Кто-то подвернулся под ноги и мешает выполнять великую миссию? Пулю в лоб ему. А лучше - обойму. Тем более, что это не человек, а его цифровое изображение. Ну, что ж, пусть. А то, что в это время в коконе хрипит и агонизирует реальный человек, захлебываясь кровью и лимфой, нас не волнует? Но ведь этого же не показывают. Да и какой из него человек? Так, недо-... Батарейка. Тем более, что для него же стараемся, а он тут под ногами вертится.
3. Дьявол, оказывается, не так плох и страшен, как о нем рассказывают попы, наоборот - вполне свой дядька. И вовсе не злой. (Так-то оно, может, и так, но те дети, которые искренне фанатеют от "Матрицы", о булгаковском Воланде и слыхом не слыхивали... Они слышали только о Смите - самом симпатичном персонаже фильма, а на самом деле - эталонном подонке).
Это раз.
А два - давай посмотрим, какие картины будущего насаждаются уже не первое десятилетие, к какому будущему мы готовим все новые и новые поколения, к какому будущему последовательно идем? "Безумный Макс", "Джонни Мнемоник", "Терминатор", фильма про компьютеризированную тюрягу со Сталлоне (не помню, как называется) и т.д. и т.п. - десятки и сотни единиц продукции, которые сводятся к одному сюжету развития событий: техногенная или природная катастрофа с последующим социальным кризисом (вплоть до краха культуры и цивилизации), сращивание/конкуренция естественного и искусственного интеллектов, единичный героизм на фоне общей деградации, гипертрофированный сентиментализм. Это - предостережения? Отнюдь. Программаторы. Эти продукты - порождения культуры, ее индикаторы, которые в свою очередь являются достаточно действенными детерминантами ее развития. Не нужно недооценивать их показательный потенциал и их влияние на формирующееся сознание.
К сожалению, фильму "Матрица" удалось сделать в программирование такого будущего один из самых весомых вкладов.

Пункт третий
Напомню его:

Цитата:

---

религиозное мировоззрение догматично, некритично, а потому - неполноценно, и его наличие на индивидуальном уровне свидетельствует о слабости личности

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ни хрена себе, сколько ты это писал?

__________________
Любишь кататься - катись к чеpтовой матеpи!
Место клизмы изменить нельзя!
Кто в интернете хозяин я или черви!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Про свое отношение к таким изысканиям, как всегда, умолчу.

А вот насчет закрытия тем с удовольствием отвечу.

Тов. Super Gonzo, назовите мне десять отличий модератора от няньки.

__________________
Все Нах!
------
I am strong.
I am invincible.
I am leaving. (c) Daria

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Морфеус, надеюсь, Вы понимаете, что толкаете меня на оффтоп?
Если так, и никаких последствий для меня отклонение от темы не повлечет, давайте операционализируем понятия.
Мне известны, по меньшей мере, две практики, где употребляется термин "модератор" применительно к человеку. Это практика социологическая (включая пограничные социально-психологическую, социально-философскую и т.д.) и юридическая.
В юридической практике, насколько я знаю, термин "модератор" приближается в своем значении к "посреднику". Он обозначает фигуру, которая на этапе досудебного разбирательства пытается привести стороны к консенсусу. Изначально функция модератора пассивна. Он выступает в качестве незаитересованной третьей стороны, своего рода свидетеля, который фиксирует факт и содержание договоренности, а также следит, чтобы стороны придерживались правил дискуссии. Если переговорный процесс заходит в тупик, модератор может выступить со своей инициативой, предложением, которое, по его мнению, заинтересует все конфликтующие стороны.
С философской точки зрения, модератор-юрист (как и любой юрист) исходит в своей деятельности из модернистской посылки, что прогресс линеен, то есть существует некое единое для всех благо и единые для всех правила достижения этого блага. Как и для любого модерниста, это благо и эти правила приобретают для него ранг универсалии, абсолюта. Как и любой абсолют, это благо и эти правила не считаются с частностями, то есть личностями, для которых они предназначены. Не соблюдаешь правила - выйди из класса.
В социологической практике термин "модератор" употребляется для обозначения фигуры, которая проводит т.н. фокус-групповое интервью. В отличие от опроса, т.е. количественного исследования, направленного на установление статических закономерностей, фокус-группа представляет собой исследование качественное, когда исследователя интересует качество информации: мелочи, детали, ассоциации и другие составляющие мнения.
Фокус-группа - это, по сути, флейм-форум в реале. Это группа не знакомых друг с другом людей (7-10 человек), которые помещаются в изолированное помещение, оборудованное записывающей аппаратурой. В этом помещении создается непринужденная обстановка - мягкие удобные кресла, как правило, круглый стол, участников поят чаем, кормят печением (ну, в общем, что там бюджет позволяет). После знакомства и установления первоначального контакта модератор дает затравку (например, демонстрирует рекламный ролик, эффективность которого ему надо оценить) и начинает раскручивать беседу. Улавливаете параллели?
Модератору важно мнение каждого участника. Каждый должен быть вовлечен в обсуждение, и при этом ощущать себя комфортно. Надо ли говорить, что персонажи бывают очень разные? Под час попадается и откровенная урла - случайно или целенаправленно. Тем не менее, модератор находит с ними общий язык и делает все, чтобы этот язык стал общим для всех участников фокус-группы. Установить контакт, найти общий язык и получить интересующую информацию - это главная задача и главное искусство модератора.
То есть, поднимаясь на уровень философского обобщения, мы можем утверждать, что модератор-социолог (как и любой социолог-качественник) исходит в своей профессиональной деятельности из постмодернистской посылки, в соотвествие с которой прогресс нелинеен, т.е. многообразен для всего многообразия космосов - от отдельной личности, социальной группы, до отдельного общества. Само понятие "прогресс" заменяется понятием "трансформация". Следовательно, не существует ни единого для всех блага, ни единых для всех правил его достижения. Хочешь, чтобы твое представление о благе и правилах его достижения разделили и окружающие тебя люди - преподнеси им его. Сделай так, чтобы человек не по принуждению, а по собственному желанию разделил твои взгляды. Иными словами, модернист действует по законам войны, а постмодернист - по законам рынка. Для модерниста тот, кто не разделяет его взглядов на должное - враг, для постмодерниста - потенциальный клиент. (Хотя, возможно, профессиональный философ за такие аналогии меня разорвет, как туалетную бумагу).
Для модератора-социолога существует ряд правил, как писанных, так и не писанных. Коль скоро возникнет такая необходимость, я их перечислю. А сейчас выделю только самое главное.
Модератор ни в коем случае не может себе позволить демонстрировать, кто в доме хозяин. В идеале, его вообще не должны замечать. Ни один участник, упаси Боже, не должен понять, что его прервали, одернули. Никого нельзя вызывать, как в школе, тем не менее, каждый, даже самый отъявленный молчун, должен быть активно вовлечен в разговор. Никому нельзя делать замечания. Если человек начинает хамить или использовать т.н. ненормативную лексику, это надо нивелировать, но, опять же, не прибегая к наказаниям, замечаниям и т.д. Только средствами общения. Здесь нельзя сказать: "Если я сделал человеку замечание, а он воспринял это как наезд, то это его проблема". Модератор ему, по большому счету, нафиг не нужен. Так что это проблема только модератора. Если участники вступают в перепалку, если один другого начинает оскорблять, это также надо сводить на нет, но ни в коем случае не за счет кого-либо. Надо постараться, чтобы у зачинщика больше не возникало желания вести себя неподобающе, но при этом он не испытал дискомфорта и не замкнулся.
Если модератор-социолог столкнулся с хамом и сделал ему замечание - это верх непрофессионализма. Такого модератора надо гнать в шею без выходного пособия. И дело даже не в том, что он разрушил трансакцию, нарушил коммуникацию. Он грубо посягнул на личность, поставил себя выше оппонента. Это позволяется рядовому участнику - то есть "жертве" обстоятельств, объекту, но это не позволяется модератору - хозяину обстоятельств, субъекту.
Уважают не должность - уважают личность. Право корректировать нужно зарабатывать в каждом конкретном случае. Ты распоряжаешься обстоятельствами. Заставь человека тебя уважать, переиграй его на его же поле (причем, публично, а не приватно), покажи, что ему совершенно нет надобности хамить, - и тогда он сам перестанет вести себя вызывающе.
То есть у модератора в арсенале - только искусство общения, терпеливость, толерантность и ничего более.
Исходя из того, что любая интернет-конференция, по идее, направлена на участников, а не на админов, с моей точки зрения, в тематических форумах, посвященных железу, осям и прочим практическим вещам, предпочтителен модератор-юрист с его модернистской установкой, во флейме же - модератор-социолог с установкой постмодернистской (а по сути, гуманистической). В этом и только в этом и состоит главное отличие этих форумов. Почему так? В тематический форум человек идет за консультацией, за решением конкретного вопроса и должен получить квалифицированную помощь, а не ведро флуда. Во флейм же он идет за самоутверждением и также должен его получить.
К сожалению, многие админы и модеры флеймовых конференций не только не пытаются преодолеть свой субъективизм, но и не имеют опыта администрирования в реальной жизни. Отсюта и все проблемы - всевозможные расколы, крайне ограниченная доля активных участников и т.д.
Я постарался быть как можно более исчерпывающим. Но если у Вас все-таки возникнет желание продолжить дискуссию на эту тему, предлагаю создать отдельный топик или поговорить в личке.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Мне понравилось. Насыщенно, правда отдает в графоманию

Так вот. Есть такая поговорка "со своим уставом в чужой монастырь". Сайт прожил уже довольно долго, некие правила общения уже сложились. Я не вижу объективной причины менять их под приходящих и тем более менять приходящих под правила.

В силу слова я не верю, ибо в противостоянии слова и упрямства побеждает упрямство.

Модератор (у нас) - не человек, который доносит правила до пользователей. Это человек, который делает одно предупреждение с разъяснением, а потом приводит правило в действие.

Телефона доверия у нас нет и не будет. Психологическая реабилитация не входитв список обязанностей администрации.

Тема (о модерах) закрыта.

__________________
Все Нах!
------
I am strong.
I am invincible.
I am leaving. (c) Daria

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Морфеус:
правда отдает в графоманию

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Тема (о модерах) закрыта

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Super Gonzo, я искренне приношу свои извинения за то, что помешал выложить Ваши соображения в соответствующую тему. Однако в данном случае я хотел бы объяснить свои действия. Всё дело в том, что в том случае имело место одно явление, остановить которое я не мог иными методами, нежели жестко-административными. Имя ему - переход на личности. Ситуация была такова, что вычленить конкретно виноватого я не могу. Потому как то, что имело место быть со стороны Кроу, по моему скромному мнению, было, хоть и весьма резким, но заслуженным ответом. И единственное, что я мог сделать для успокоения нервов обоих участников ругани - это прекратить весь процесс на корню. Да, я плохой модератор, более того, я вообще не модератор, я человек, получивший по стечению обстоятельств право карать и миловать. И старающийся его не применять по мере возможности. Здесь я такой возможности не видел. Ещё раз прошу прощения.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Читал... Ничего умного сказать не имею желания..

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак
Признаться, я был рад получить письмо, в котором значилось, что Кошак запостил в тему. Но я был совершенно не рад тому, что в этом посте прочитал. Вы вогнали меня в краску... И я хочу сказать, что совершенно не собирался делать выпад в лично Ваш адрес, а адресовал свое раздражение системе в целом, которая заставила меня зря потратить 93 листа бумаги и порошок, а также намотать лишний трафик на создание новой темы. Конечно, я сам виноват: сразу не обратил внимание, что тема закрыта. Но я никак не могу привыкнуть к вашему дизайну да и с VB сталкиваюсь впервые.
Мне очень жаль, что интерес и резонанс вызвала только первая часть моего поста, и если бы у вас на конференции можно было редактировать собственные сообщения, я бы ее давно уже удалил. Надеюсь, теперь этот вопрос закрыт окончательно, и мы сможем, наконец, поговорить собственно по теме.
Или Вы полностью согласны со всем, что я написал Орку?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Super Gonzo:
...и если бы у вас на конференции можно было редактировать собственные сообщения, я бы ее давно уже удалил...

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Super Gonzo, я искренне прошу прощения. Всё дело в том, что максимум, что я могу сказать - это спасибо. Большое моё личное спасибо. Потому что то, что ты написал - это... Это не то, с чем я хотел бы спорить, даже найдя в этом какие-то несоответствия, наоборот, это стоило бы распечатать, повесить над кроватью и перечитывать перед сном, пока не дойдёт окончательно. Потому что даже повторное прочтение оставляет ощущение, что что-то я таки не понял... И именно поэтому всё, что я мог сказать и сделать - это именно извиниться за то, что сделал не так. Как говорится, "всем и так видно, что это хорошо".

Так что... Спасибо. Просто спасибо за то, что Вам хватило времени и усидчивости на то, на что времени, усидчивости, внимания и т.п. не хватило другим, и мне в их числе. Мне было приятно читать, перечитывать, и будет приятно перечитывать по третьему, четвёртому и т.п. разу...

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Так все, пора ставить Кошаку статус "Модератор постмодернист" Кошак согласен? А то у меня уже две недели - и ни одного изгаженного статуса!

__________________
Все Нах!
------
I am strong.
I am invincible.
I am leaving. (c) Daria

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Относительно спора.
Первая часть (про модераторов и т.д.) вполне флудная и уже обсуждена. Вторая часть - "матричная" и место ей совершенно не в этом разделе. Если автор хочет, модераторы могут разделить пост и перенести вторую часть в The Matrix.

Относительно же содержания второй части, то тут лично я согласен с капитаном Наха - поверхностные изыскания мира Матрицы даже комментировать не хочется. И, дабы мои слова не были безаргументными, доведу до сведения мистера Гонзо, что "Матрица" - это фильм, основанный на буддизме. Библию к ней приплел именно Ваш разум, разумеется - примитивный. Так что, весь второй пункт - в мусорку, ибо убеждать человека тем, что хочется видеть, а не тем, что есть - не самый удачный способ вести серьезную дисскуссию.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.

The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ага, Гонзыч, хорошо ты задвинул… хе-хе… переплюнул ты меня, однозначно. Ну, что ж… если хочешь расставлять точки над i, то давай попробуем.
Что касается первого пункта, то нужно разграничить понятия религия и Путь. Конечно, в восточном менталитете они сходятся (да и то… быдло, как известно, есть везде), а вот в западном… я, кажется, это уже говорил в теме "Открываю смысл матрицы"… но повторюсь, человек (да и нелюдь тоже ) должен открыть свой Путь сам, благодаря постоянному поиску, так сказать. Я уважаю Иисуса за то, что он шёл своим Путём, я уважаю тех, кто вышел на этот Путь сам, т.е тех кто не может жить по-другому, тех кто готов головой ответить за свое мировоззрение. Но я презираю хрюсовство, то есть церкви и всех тех, кто хотят примазаться к Пути Христа. Да, пусть Путь Иисуса быть Путём Правой Руки, но лично мне это по фиг, да, я левопутист, да я сатанист, то с какого бодуна ПЛР противостоит ППР? Это просто другое, вот и все дела .
Идём дальше. Со вторым пунктом я полностью с тобой согласен. Кстати, на 3-ей "Матрице" я заснул, хе-хе… думаю, что эту трилогию можно смотреть только в Гоблинском, и только на пьяную голову, так как на трезвую я или засыпаю или плююсь от хрюсовства (да не услышит меня ЗеВан… хотя, если честно мне уже по фиг, всё равно скоро уезжаю… хм… интересно, а что бы сказал на мои слова дядюшка Фрейд? Хе-хе…ну да ладно, оставим для истории). Так же думаю, что не для кого не являться секретом моё отношение к попсе, раньше я ненавидел это дело, а после вчерашнего концерта альтерантивщиков со стадом оленей, на котором я имел несчастье присутствовать и которой к счастью покинул задолго до его конца, к ней осталось одно глубокое презрение… и дело не в том, что это "не трю", а просто мне честно стало жалко этих людей за то, что они так продались деньгам… ха… ну что ж, каждый выбирает себе жизнь сам, братья Вачевски выбрали служение Мамону…
В твоём третьем пункте мы опять вернулись к нашим баранам, точнее к разделению понятий "религия" и "Путь".
Ну, а с четвёртым пунктом явно можно поспорить. Понимаешь, я протестую против того, что Библия - "это документ, в котором раскрывается вся человеческая сущность и задаются ориентиры". И опять же не потому, что я левопутист, а просто я не люблю когда забывают что в этом мире живут не одни евреи (вспомни пример с лохокостом), Библия - это фольклор евреев, да, кстати, довольно интересный (если читать в академическом переводе Рижского, где исправлены ошибки), особенно Новый Завет, есть над чем подумать… но эта книга не может претендовать на ВСЁ человечество, или, по-твоему, иудаизм глубже, чем славянское, греческое или скандинавское язычество? Я так не думаю. В мифах Древней Греции тоже можно над многим задуматься, я даже не говорю про скандинавские саги или дзенские притчи, лично я вижу во всём этом больше смысла, чем в Старом Завете (Новый, имхо, находиться по глубине где-то рядом, но не опережает ).
И ещё Гонзо, думаю не стоит спорить Морфеусом, хе-хе, лично я за свою жизнь помню только одного отличного модера, думаю, ты знаешь про кого я (подсказка: он ещё на форуме Бутербродыча был ), а всех ровнять на него… люди слишком любят власть, слишком боятся за свои шкуры, слишком много лижут зад админам - этим все сказано. Ну, а про Crow даже говорить не хочу… к сожалению среди людей таких большинство (а потом ещё спрашивают прочему ты мизантроп).
Ну… ладно, спать охота , завтра если будет время продолжу.

__________________
Слышишь шелест личинок трупоедов? Они зовут нас! (с)

Принести себя в жертву секте ВУММ!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

..Читал
...Ещё один зрелый гений окончательного анализа...
Ещё один рот к списку вымывания с мылом пока не прибавил, не смотря на нелестное упоминание моей любимой только мною персоны...
И нас таких-большинство...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Уивинг:
Относительно спора.
что "Матрица" - это фильм, основанный на буддизме. Библию к ней приплел именно Ваш разум, разумеется - примитивный. Так что, весь второй пункт - в мусорку, ибо убеждать человека тем, что хочется видеть, а не тем, что есть - не самый удачный способ вести серьезную дисскуссию.

---

Хе-хе-хе, пять балов . Мистер Уивинг я даже не знаю что вам сказать: или плакать, или смеяться... хм... ну да ладно, замечу лишь что надо за базаром следить, или то что вы админ снимает с вас правило "фильтровать базар"? В среде металлхэдеров за такое просто сразу бьют в фейс...

Цитата:

---

Наха - поверхностные изыскания мира Матрицы даже комментировать не хочется

---

Хе-хе-хе, а там нет глубины, этот фильм - попса, это понимают все у кого есть хотя бы элементарное общее развитие. Почитайте труды Канта, Шопенгауэра, Ницше... Библию наконец, тогда и поговорим ...

__________________
Слышишь шелест личинок трупоедов? Они зовут нас! (с)

Принести себя в жертву секте ВУММ!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Хе-хе-хе, пять балов . Мистер Уивинг я даже не знаю что вам сказать: или плакать, или смеяться... хм... ну да ладно, замечу лишь что надо за базаром следить, или то что вы админ снимает с вас правило "фильтровать базар"? В среде металлхэдеров за такое просто сразу бьют в фейс...

---

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.

The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Super Gonzo:
.

Пункт второй
Что касается "Матрицы", то ты давно знаешь мое отношение к этому фильму: "Сдается, господа, это была комедия..." (с) Человек с бульвара Капуцинов.
Поклонник "Матрицы" не может называться христианином. Более того, судя по количеству своих искренних фанатов, этот фильм стал очень болезненным ударом по христианству.
Дело в том, что "Матрица" - это, прежде всего, коммерческий проект. И именно так его и нужно воспринимать. Посмотрел, посмеялся - и забыл. Но многие подростки, к сожалению, не смогли его забыть, и этот деструктивный фильм занял в их неокрепших мозгах ту ячейку, которую могла бы занять созидательная религия.
Из братьев Вачевски вышли бы блистательные, очень преуспевающие американские проповедники, на шоу которых слепые начинают говорить, а хромые - видеть, и деньги текут рекой. Так бы они не только заработали, но и принесли бы хоть какую-то пользу обществу. Но, к сожалению, они оказались еще более талантливыми и более циничными шоуменами, чем можно было предположить. Что является самым успешным товаром за всю историю человечества? Правильно, Библия. Но каким изюмом ее сдобрить? Кто является самым забористым философом, к которому возвращаются, когда запутались в своих изысканиях? Правильно, Кант. А чем привлечь внимание массового зрителя? Что является сигналом того, что фильм интересный? Правильно, кровища и кунг-фу. Ну, и еще модный киберпанк. Куда ж без него? И вот, один из братьев, слюнявя палец, принялся листать Библию в картинках для детей младшего и среднего школьного возраста, а другой - дайджест "Самые рулезные философы", в творческой горячке пробегая глазами четвертьстраничную статью о Канте, а может, о Беркли с Юмом, т.к. у них все гораздо проще и понятнее. И... але-оп! "Мегакино рулит"...

Ладно, все. Спать.

---

Скучно, Господа, скууучно читать подобные перлы

Принципиальный ответ таков: посты данной компании больше не читаю

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator
Спасибо.

Кошак
Хм, там даже мне есть, с чем поспорить:-) Не всегда, знаете-ли, удается сходу и с устатку оформить чувство в мысль, а потом еще и найти верные слова для ее выражения.:-)

Уивинг

Цитата:

---

Если автор хочет, модераторы могут разделить пост и перенести вторую часть в The Matrix.

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Super Gonzo

Цитата:

---

Каннибалыч, вот и с тобой представился случай поговорить (а то дома как-то руки не доходят:-)

---

Хе-хе…

Цитата:

---

Но прежде, чем мы развернем боевые порядки, дай мне, пожалуйста, ключевые тезисы или посылки сатанизма.

---

Ну, скажем так, думаю, здесь не время и не место, чтобы спорить про сатанизм. Тем более, что "ключевые тезисы или посылки сатанизма" сатанист никогда не даст - просто ты рассматриваешь сатанизм, как учение, а на самом деле это не так. Сатанизм - это Путь (если угодно - Дао), его нельзя разложить по полочкам, им можно просто жить. Дао… тонкую реальность Вселенной, не возможно описать словами, ведь любое слово - это враньё, любое слово - это модель. Ясно ли я выражаюсь ?

Цитата:

---

Перспектива лопатить сайт Варракса меня, как-то, не прельщает..

---

Да и смысла в этом нет, он писался не для людей со стороны. Хотя там есть и куча интересных работ (особенно в разделе библиотека (советую почитать "Восстание масс", если не читал)) и для обычных людей.

Цитата:

---

Уверен также, что если этот фильм посмотрит какой-нибудь абориген затерянных в океане островов, он увидит неопровержимые доказательства того, что фильм основан на ортодоксальном тумбо-юмбизме.

---

Ага, вон Орк там увидел теорию сверхчеловека Ницше…

Уивинг

Цитата:

---

И за какое именно слово "надо бить фейс" в этой цитате?

---

Хм… прошу учесть, что тот пост я писал в состоянии глубокой сонливости примерно в 3 часа ночи, так что не помню, что так меня разозлило, наверно, я оскорбился за Гонзыча, ведь за друга надо стоять горой .

doc

Цитата:

---

Скучно, Господа, скууучно читать

---

Хе-хе-хе, а мы тебе что клоуны? Веселить твою персону здесь некто не намерен, у нас, знаешь ли, своих забот хватает, и что там тебе скучно/нескучно нас не касается. Нравиться - можем предложить своё общение. Нет - ну и что, своё общество мы никому не навязываем. Так что попрошу соблюдать элементарную культуру общения, которая, как известно, основана на принципе уважения к личности собеседника . Хотя, конечно дело твоё, можешь продолжать хамить, но этим ты просто показываешь своё низкое развитие, и втаптываешь своё имя в грязь.

__________________
Слышишь шелест личинок трупоедов? Они зовут нас! (с)

Принести себя в жертву секте ВУММ!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Капитан Наха - это я

О Боже, этот человек читал Ницше. Как же я сразу не догадался... Вообще, после Ницше тяжело сохранить доброе здравие Обычно сразу на Олимп лезут без альпинистского снаряжения.

А вообще, конечно, нет ничего ужасней, чем человек, увлекающийся Ницше и психологией, а также являющимся бас-гитаристом И не спрашивайте почему. Просто избегайте таких

__________________
Все Нах!
------
I am strong.
I am invincible.
I am leaving. (c) Daria

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Хм… прошу учесть, что тот пост я писал в состоянии глубокой сонливости примерно в 3 часа ночи, так что не помню, что так меня разозлило, наверно, я оскорбился за Гонзыча, ведь за друга надо стоять горой

---

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.

The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

[QUOTE]Морфеус:
О Боже, этот человек читал Ницше. Как же я сразу не догадался... [QUOTE]
Ницше… да, его философия опасна для неокрепших мозгов, я бы даже назвал его самым опасным философом, а так же самым непонятным и противоречивым. Достаточно сравнить его ранние работы (например мою самую любимую книгу -"Рождение трагедии из духа музыки") с поздними творениями Ницше (к примеру, "Антихрист" (хотя правильнее было бы говорить антихристианин, так как именно так переводиться это немецкое слово) и "Казус Вагнер"). Ранний Ницше - идеалист-декадант (большое влияние Шопенгауэра и Вагнера), а поздний - ярый материалист, антихристианин и борец с моралью. Почему он опасен для неокрепших мозгов? Просто людям с низким развитием не следует читать то, что написано кровью (это писалось не для них), философия Ницше только для одного человека на Земле - для него самого, ибо тот, кто учится у Ницше должен обратить "философию молота" против самого Ницше - Ницше тот, чью философию НАДО преодолеть, он сам об этом писал в своём "Заратустре". Вот так вот, и ещё, до того как изучать труды Ницше надо детально проработать философию Древней Греции и по несколько раз вдрумчиво прочитать всего Шопенгауэра + основные произведения Канта, без этого его никогда не понять, как не понять и без истории Германии того времени, не понять без Вагнера, не понять без понимания (извините за тавтологию) причин модного тогда декаданса .

__________________
Слышишь шелест личинок трупоедов? Они зовут нас! (с)

Принести себя в жертву секте ВУММ!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Уивинг:
За друга надо стоять с головой. Если, конечно, она есть. В противном случае - только горой. [/B]

---

__________________
Слышишь шелест личинок трупоедов? Они зовут нас! (с)

Принести себя в жертву секте ВУММ!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged