Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > О детях и клетках. Не нервных.
Страницы (всего 2): « 1 [2] Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Jailin Slide
Программа

На форумах с июня 2004
Местонахождение:
Сообщений: 1225

2 Neo
ну я впечатлительная..(
ну повелась..(

__________________
Жаль,что кончается все,
Все,что хотелось хранить.
Жаль,что кончается зря,
И зря не кончается боль...
А где-то возможно все-
Бессмертие,дружба,любовь,
Невинность ума и души...
Целую, пока, пиши.
(с) ГС

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Jailin Slide в оффлайне Old Post 16.05.2006 03:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Jailin Slide a Private Message Найти еще сообщения от Jailin Slide Добавить Jailin Slide в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Чужестранец
Житель Зиона

На форумах с марта 2006
Местонахождение: А Вам не все ли равно?
Сообщений: 912

Цитата:
Кошак: Странно - второй раз за месяц (если не путаю) кидают провокацию - и второй раз на неё ведутся. Причем те же люди. По крайней мере, один тот же человек. Это заставляет.. Как минимум, задуматься.


Цитата:
Господа, ЮЗАЙТЕ, черт возьми, МОЗГИ! Если у Вас их нет - одолжите у соседа.


Знаешь ли, не дюже резко и высокомерно ты высказался?!

Просто мне лично, например, в силу определенных черт характера, свойственно доверять людям. Я и сам стараюсь быть честным. И поэтому когда вижу предупреждение - это не шутка - начинаю даже в случае откровенного развода задумываться. Это от того, что мне необходимо подзанять серого вещества у соседа?! Или сильнее разогнать проц?!

frown Angry

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Чужестранец в оффлайне Old Post 16.05.2006 11:29
Посмотреть профайл автора Click here to Send Чужестранец a Private Message Найти еще сообщения от Чужестранец Добавить Чужестранец в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Чужестранец:
Знаешь ли, не дюже резко и высокомерно ты высказался?!

Просто мне лично, например, в силу определенных черт характера, свойственно доверять людям. Я и сам стараюсь быть честным. И поэтому когда вижу предупреждение - это не шутка - начинаю даже в случае откровенного развода задумываться. Это от того, что мне необходимо подзанять серого вещества у соседа?! Или сильнее разогнать проц?!

frown Angry

Да, резко. Увы, меня в последнее время все сильнее раздражают призывы к насильственному вразумлению, физическому устранению и переубеждению методом кнута и сильно зачерствевшего пряника - кого бы то ни было и какими бы ни были их ошибки.

Причин тому несколько, и одна из них - участившиеся в последнее время попытки насильственного вразумления людей, которых я считаю совершенно правыми, людьми, правоту которых мне нужно будет доказывать даже если они постараются убедить меня, что сложение двух равных по модулю действительных чисел с разными знаками даёт ноль.

Я и сам стараюсь быть честным - сколь это возможно. И сам, увидев предупреждение - задумался. Вот только потом еще раз задумался. Увы, этот мир крайне неравнодушен к доверчивым людям. Этот мир очень любит доверчивых людей. Он любит над ними постебаться. От невинной отправки молодого матроса к стармеху за ведром термоэлектронной эмиссии - и до весьма и весьма неприятных по последствиям подстав, которые мотивируют тем же - "ну что ты обижаешься, над тобой же подшутили".

Между прочим, честность (вернее, желание, чтобы тебе доверяли) и доверчивость часто друг другу как раз противоречат. Потому что чтобы информации, которая от тебя исходят, можно было доверять, сам ты должен относиться к ней крайне критично. То есть поверять здравым смыслом, а по возможности и проверять, все, что хочешь донести до окружающих. Просто для того, чтобы не обмануть их по неведению.

Так что проблема не в том, что Вы не задумываетесь, увидев предупреждение - а в том, что здравый смысл отстает от клавиатуры. Это даже не то, чтобы пройдет.. С этим можно попробовать побороться... И это очень даже пожет получиться.

И еще раз прошу прощения. Я, к сожалению, вправду очень разозлился - возможно, на ровном месте. Видимо, надо больше спать и меньше думать о том, в какой именно части организма жизни я сейчас пребываю.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 16.05.2006 12:44
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Maniy
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Новосибирск
Сообщений: 1071

По-моему эта вставка, про _не_ шутку, как раз нужна что бы подумали те, кто после первого поста сразу сказал "да ну, чушь".

Вообще не удивлюсь если кто-то на самом деле попытался или попытается затеять это дело с клеткам. Общественность часто высматривая смехотворные соринки у себя в одном глазу не замечает наплыв бревен в другом.


Относитительно контроля над детьми..

Цитата:
Что же получается? Получается искреннее желание родителей с одной стороны, обеспечить контроль над своими детьми, а с другой - максимально ограничить время, затрачиваемое на детей.

Некоторым вообще не нужен ни контроль над детьми, ни сами дети как таковые.

В этой клетке можно увидеть не только и не столько желание иметь тотальный контроль, а желание вообще не думать о ребенке и ответственности за него как за человека. Низведение до уровня канарейки.

Вы видели когда-нибудь мамашу катающую дите в коляске с видом безмерного равнодушия, одолжения?
Или с лениво бредущую в десяти шагах перед ребеночком, и неимоверно занятую щелканием семечек или трепом по мобильнику?

Именно такая с облегчением бросила бы своего отпрыска в клетку, что бы он своим существованием не мешал ей жить. Есть из таких мамаш и те, которые убивают, чтобы совсем освободится.

Но и это не придел. Хуже них насквозь пропитые алкоголички, которые вспоминают о своих детях через неделю после того как их забирают в приют(реальный случай). Это просто такой невменяемый пофигизм..



Так что.. обратите внимание и на мой прошлый пост, там есть про контроль и по-моему более жизненно в нашу эру высоких технологий.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Maniy в оффлайне Old Post 16.05.2006 15:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Maniy a Private Message Найти еще сообщения от Maniy Добавить Maniy в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Чужестранец
Житель Зиона

На форумах с марта 2006
Местонахождение: А Вам не все ли равно?
Сообщений: 912

Цитата:

Кошак:
Да, резко. Увы, меня в последнее время все сильнее раздражают призывы к насильственному вразумлению, физическому устранению и переубеждению методом кнута и сильно зачерствевшего пряника - кого бы то ни было и какими бы ни были их ошибки.



Я не столько призываю, сколько бываю очень часто (поверьте-к величайшему сожалению) вынужден практиковать такие методы. А что делать - жизнь сейчас такая...

Кого Вам больше жаль - девочку, которую обкуренные подонки тащат в кусты или этих самих подонков? Не кривя душой скажу - мне и ее и их! Клянусь! (Хоть Христос этого не велел) Они ведь тоже люди, правда?! Даже в этом изуродованом облике. И все же в той ситуации приходится их насильственно переключать в состояние Disable... или есть какие-то альтернативы?!

А потом мучаюсь. Честное слово... Жалко их... Ведь и у них когда-то была, возможно, мама, искренне и нежно их любившая. Может и они сами были не такими. Что их сломао?! Кто его знает...

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Чужестранец в оффлайне Old Post 16.05.2006 21:33
Посмотреть профайл автора Click here to Send Чужестранец a Private Message Найти еще сообщения от Чужестранец Добавить Чужестранец в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Вообще, лично мне крайне неприятно видеть призывы к насилию здесь, на моем форуме; здесь, где я надеюсь учат привыкать пользоваться головой; здесь, где слова останутся только словами и будут основой, фундаментальной основой чьего-либо мировоззрения; здесь, где нет тех самых "подонков, которые тащат в кусты" - потому что в тех кустах нет интернета (хотя причем тут подонки, если речь в теме идет о родителях и способах воспитания? Мистер Чужестранец, Вы сознательно провели эту подмену?); здесь, в том самом месте, которое должно отличаться от других средств массовой информации и не пропагандировать насилие, как единственно возможный способ решения конфликта.

Резюмируя: призыв к насилию здесь, на этом форуме, в этой теме, ни словом, ни делом не поможет никому. Единственное, что он может принести положительного, как я вижу, - оправдать существование и мировоззрение Чужестранца. Оправдать "двойную мораль" - с одной стороны, молодой человек просит проявить сочувствие к себе, с другой - он постоянно призывает к насилию к другим. Я правильно понимаю Ваш подход, мистер Чужестранец? - "Чуть что не так - мочи козлов! А уж потом посмотрим, кого мочили..." Голова нужна только для того, чтобы туда кушать?

А если я сейчас заведу тему про то, как славян унижают на Чукотке, Вы, мистер Чужестранец, тоже прибежите со своим знаменем "мочи-их-всех!" а потом будете оправдываться фразой типа "когда я вижу, что подонки тащут девочку в кусты..."? Впрочем, выработанный условный рефлекс - вещь интересная, без сомнения, в отличие от "призыва к насилию".

Мистер Чужестранец, я, как модератор этого форума, настоятельно рекомендую Вам перечитать Правила Общения на этом форуме, уделив особое внимание пункту 11. Напомню, что этот форум читают в том числе и дети, в глазах которых Вы - взрослый разумный рассудительные человек. Поэтому рекомендую Вам начать себя вести именно так, как подобает родившемуся в 1982, а не десятью годами позже.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 01:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Maniy:
Относитительно контроля над детьми..

Цитата:
Что же получается? Получается искреннее желание родителей с одной стороны, обеспечить контроль над своими детьми, а с другой - максимально ограничить время, затрачиваемое на детей.

Некоторым вообще не нужен ни контроль над детьми, ни сами дети как таковые.

В этой клетке можно увидеть не только и не столько желание иметь тотальный контроль, а желание вообще не думать о ребенке и ответственности за него как за человека. Низведение до уровня канарейки.

Вы видели когда-нибудь мамашу катающую дите в коляске с видом безмерного равнодушия, одолжения?
Или с лениво бредущую в десяти шагах перед ребеночком, и неимоверно занятую щелканием семечек или трепом по мобильнику?

Не надо ставить последний абзац на ту же полку, что предыдущие и последующие, мистер. Сначала побудьте мамой (или хотя бы папой), а лишь потом начинайте теоризировать. wink

Цитата:
Есть из таких мамаш и те, которые убивают, чтобы совсем освободится.

Но и это не придел. Хуже них насквозь пропитые алкоголички, которые вспоминают о своих детях через неделю после того как их забирают в приют(реальный случай). Это просто такой невменяемый пофигизм..

Алкоголизм - болезнь, убийство - преступление, а сознательный пофигизм - скорее исключение, нежели правило. Словом, всё возможно, но общество осуждает подобные проявления (вплоть до уголовной ответственности), а значит, "детки в клетке" - это исключение, которое ещё долго не станет обыденностью.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 01:54
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
exe.LA-[RPC]
Программа

На форумах с апреля 2006
Местонахождение: Зачот. Но больше так не надо. (Смит)
Сообщений: 12

Цитата:
"невозможность скептически относится к тому, что публикует Хром"


Из области Sci-fi.

__________________
Don't delete me, please. I'm just an executable pile of bytes.

Find my other ego, please. I miss it :-(

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

exe.LA-[RPC] в оффлайне Old Post 17.05.2006 03:30
Посмотреть профайл автора Click here to Send exe.LA-[RPC] a Private Message Найти еще сообщения от exe.LA-[RPC] Добавить exe.LA-[RPC] в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
exe.LA-[RPC]:
Цитата:
"невозможность скептически относится к тому, что публикует Хром"


Из области Sci-fi.

Кому как. Как показал этот тред, эта фантастика пока ещё является частью обыденной жизни.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 03:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Maniy:
Некоторым вообще не нужен ни контроль над детьми, ни сами дети как таковые.

...

Вы видели когда-нибудь мамашу катающую дите в коляске с видом безмерного равнодушия, одолжения?
Или с лениво бредущую в десяти шагах перед ребеночком, и неимоверно занятую щелканием семечек или трепом по мобильнику?

Именно такая с облегчением бросила бы своего отпрыска в клетку, что бы он своим существованием не мешал ей жить. Есть из таких мамаш и те, которые убивают, чтобы совсем освободится.

Извините, но Вы сейчас имеете судить по одному лишь проявлению. Более того, по одному моменту. Что есть, мягко говоря, некорректно.

Привожу пример. Если судить меня по пред-предыдущему посту в данной теме, то можно решить, что я злобный, занудный, грубый мудак, ни в грош не ставящий своих собеседников.

Вы когда-нибудь видели мамашу, у которой ребенок в кои веки раз самостоятельно топает следом, не требуя поминутно внимания, утирания сопелек, поднимания с земли с отряхиванием штанишек, окрикивания "Что это ты там подобрал? Брось немедленно ЭТО, всеми собачками двора помеченное", и прочих проявлений родительской опеки - и которой наконец-то можно посмотреть по сторонам, поговорить с подругой по мобильнику и вообще почувствовать себя человеком, а не придатком к стиральной машине..

Или мамашу, сидящую в скверике рядом с коляской с ребёнком и (о ужас!!) читающую книжку. Потому что ребёнок в коляске наконец-то уснул, и если сейчас сидящая рядом на скамеечке бабулька не прикопается (мол, какого ты тут сидишь, читаешь, ребёнка по парку возить надо, вот обленилась современная молодежь, как рожать так все, а как воспитывать - так на скамеечке книжку почитать), можно хоть что-то сделать для себя.

Оба случая - что называется, из собственной семейной практики. Прикапывавшиеся бабульки - тоже. Защитницы, однако, семейных ценностей.

А еще, как известно, "кенгурятник" сдавливает ребёночка так, что он дышать не может - а всё оттого, что мать должна сидеть дома, а не шляться с ребёнком где попало, а если где и попало - то на ручках его, восьмикилограммовенького, носить. А та самая "шлейка", столь мастерски обыгранная в заглавном посте - это вообще проделки сотоны, унижает достоинство ребенка в собственных глазах и непоправимо травмирует неокрепшую психику. А еще до пяти лет ребенок не должен слышать слова "нельзя", конечно, если это не касается вытирания ботиночек об ту самую бабушку, которая всё это говорит. А у "крыши" коляски есть только два положения - "Он же простудится" и "ему же там дышать нечем".

Извините, увлёкся.

Дальше... По поводу контроля. Честное слово, если бы у меня была возможность завести такой "вертолетик" - я бы его завел. И точно так же выключил и убрал с глаз долой - по первой аргументированной просьбе ребенка.

Да, возможно, я перестраховщик. Но тут вступает в действие другой принцип. Так или иначе, я хочу видеть своего ребенка - или хотя бы представлять себе, где он находится с точностью плюс-минус двадцать метров. Так что либо он с "вертолетиком" над головой спокойно гуляет по двору - своему, соседнему, через двор - либо без оного "вертолетика" не отходит от меня дальше, чем я могу видеть. Для справки: ребёнку семь лет, и за его безопасность я весьма беспокоюсь. Он слишком импульсивная натура, чтобы я позволил себе рисковать потерять его из виду там, где, например, ездят машины.

Тем не менее, это не означает, что если он осознанно попросит у меня прекратить за ним наблюдать и позволить ему самостоятельно сделать то-то и то-то - я не позволю ему этого. Более того, когда все закончится - я с огромной радостью похвалю его за то, что он сделал это сам, и, по возможности и необходимости, разберу ошибки.

И тем не менее, я очень хочу, чтобы он понял сам - мне нужно контролировать его местонахождение, перемещения, это нужно для моего спокойствия. Если ребенок идет куда-то - я хочу знать, когда его ждать домой. Если он задерживается - я хочу чтобы он позвонил мне и сообщил - что задерживается. Или Вы считаете, что мобильный телефон - это тоже средство контроля?

Ну и наконец... Есть такая, еще до сих пор никем не поднятая тема, как "родители отличников"... Вам не кажется, что это несколько более распространенная и не менее вредная для психического здоровья тема, чем "детки в клетке"?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 17.05.2006 04:12
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Maniy
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Новосибирск
Сообщений: 1071

Цитата:
Грэй:
Не надо ставить последний абзац на ту же полку, что предыдущие и последующие, мистер. Сначала побудьте мамой (или хотя бы папой), а лишь потом начинайте теоризировать. wink


Это не совсем то, достаточно посмотреть на лицо такой мамочки и её отношению к ребенку. Честное слово я к своей собаке лучше отношусь. Хоть мне и приходится терпеть всякие дела(расписывать не буду) уже 16-ый год.

Цитата:
Алкоголизм - болезнь, убийство - преступление, а сознательный пофигизм - скорее исключение, нежели правило. Словом, всё возможно, но общество осуждает подобные проявления (вплоть до уголовной ответственности), а значит, "детки в клетке" - это исключение, которое ещё долго не станет обыденностью.

Такие убийства происходят или в состоянии аффкета или просто недуманья о последствиях. Потом уже на следствии и суде раскаянье, слезы.

А теперь просто посмотрите до чего доводит невнимание пьянсвующих родителей круглыми сутками. Чтобы нислучилось с детьми их это никак не трогает.. так разве что только для показухи или развлечения. А дети, когда уже в школу пора идти говорить не умеют. При этом многие из этих детей любят своих родителей, несмотря на такое отношение. Я не говорю что это отношение хуже убиства, но оно так прочно и постоянно, что даже непонять что хуже вот так или в клетке.

Можете поверить мне наслово, такого я навидался.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Maniy в оффлайне Old Post 17.05.2006 04:12
Посмотреть профайл автора Click here to Send Maniy a Private Message Найти еще сообщения от Maniy Добавить Maniy в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Я не буду ругаться, так как Вы ещё не читали поста мистера Скиннера.

Что касается "я навидался", так средства контроля - это лишь инструмент, а как их использовать - личное дело каждого. Можно и во благо (см. слова мистера Скиннера - он описывает объективное большинство), можно и во вред (ваши слова, описывающие меньшинство). Не говоря о том, что советовать, уподобляясь вездесущей бабушке, намного легче, чем что-либо сделать.

Но повторю: всякое бывает; главное не смешивать проявления болезни (в данном случае - алкоголизма, хотя почему именно его? На свете так много болезней "хороших и разных" happy) и проявление невоспитанности, некультурности (если человеку не привили, что жизнь - это высшая ценность, взращивание личности - главная задача, то такой человек невоспитан по правилам этого общества).

О ком мы здесь говорим: о больных или о невоспитанных? И, вопрос - зачем?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 04:27
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Neo
Избранный

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Корабль "Нувасвсехнахер"
Сообщений: 18413

Чужестранец, про 11 пункт правил Грэй прав, его как-то часто не замечают.

Грэй, у тебя последнее время появилась гадкая привычка не дописывать имя после слова "мистер". Очень торопишься? Выглядит пошло - слишком явно демонстрирует твое пренебрежительное отношение к собеседнику. Стиль теряешь... roll eyes (sarcastic)


Вертолетик не вертолетик, но в AIBO встроены камеры, которые в любой момент по запросу через интернет передают по мылу изображение. А в LE FUTURE продается беспроводная камера, которая крепится к люльке и передает изображение на портативный экран. Чтобы маме не бегать все время в комнату и не смотреть, как там ребенок.

Хотя, камера в AIBO мне самому не нравится. Они предлагают с ее помощью следить, делает ли ребенок уроки или играет. Лично я всегда играл вместо уроков, когда родителей не было дома, а потом говорил, что честно учился. happy Ребенок он всегда найдет способ, как поиграть вместо учебы, но, если он будет знать, что за ним наблюдают все время, то может развиться комплекс или даже параноя. Я бы либо не использовал вообще, либо использовал, но ребенку не говорил и никак бы себя не проявлял, либо, как сказал Кошак, выключил по первой просьбе.

Кошак, а что с детьми отличниками? Я отличником не был, я не в курсе.

__________________
Я знаю кун-фу, каратэ, таэквондо и еще много страшных слов!

...Учился фотошопу у Сати...

Мерз-з-зкие покемонс-с-сы...

>> We need focus! <<

Самыми красивыми существами в этой вселенной считаю девушек, кошек и драконов!

ЛОЖКИ. ЛОЖКИ ЭТО ХОРОШО.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Neo в оффлайне Old Post 17.05.2006 04:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Neo a Private Message Домашняя страница Neo Найти еще сообщения от Neo Добавить Neo в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Maniy
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Новосибирск
Сообщений: 1071

За рассмотрение моего примера с другой стороны, Кошаку спасибо. Грэй, мне кажется в прошлом посте я вполне ясно дал понять что не с горяча написал, и то что ответил Кошак я, извините, но тоже имел возможность повидать.

Тема изначльно была задана про родителей с серьезными отколнениями, поэтому я и стал напирать на меньшинство.

С бабушкой сравнивать меня не нужно, так как я все-таки еще ничего не советовал а только привел факты. Тем более не стоит ругаться, я же не ругаюсь. Можно мирно разрешить вопрос если кто-то пока еще чего-то не догоняет.

Про алкоголизм это лишь как пример, не трудно увидеть что он связан с невоспитанностью.



Далее, про слежку:
Кошак,
Я верю, что вы такой сознательный, и поступили бы исключительно правильно. И что не вы такой далеко не один.
И мобильный телефон, совершенно верно, можно использовать и как средство контроля.
Я вообще-то как раз намекал на различные злоупотребления со стороны родителей..


Нео, респект!
"я ждал этого ответа!" happy


Да, кстати про отличников у меня тож представление расплывачатое. Жизнь у них однообразная, и бывает на износ пашут.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Maniy в оффлайне Old Post 17.05.2006 05:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Maniy a Private Message Найти еще сообщения от Maniy Добавить Maniy в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Merovingian
Коллекционер программ

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Chateau
Сообщений: 1108

Кошак, низкий тебе поклон.

.

__________________
You will find I lack the virtues of both tolerance and patience. Au travail.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Merovingian в оффлайне Old Post 17.05.2006 05:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Merovingian a Private Message Найти еще сообщения от Merovingian Добавить Merovingian в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Про алкоголизм это лишь как пример, не трудно увидеть что он связан с невоспитанностью.
Одно из них является причиной, второе - следствием. И наоборот. Повторю вопрос: мы рассматриваем больных или невоспитанных; что берем за "причину"?

Что касается "изначальной темы", то тема изначально задана как "вот у них там, каждый нормальный родитель"wink

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 05:08
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Neo:
Кошак, а что с детьми отличниками? Я отличником не был, я не в курсе.

Что-что.. Комплекс на комплексе сидит и комплексом погоняет. Желание быть "лучше всех", потому что если ты не "лучше всех" - тебя не любят собственные родители. Дальше сам разберешься?

Цитата:
Вертолетик не вертолетик, но в AIBO встроены камеры, которые в любой момент по запросу через интернет передают по мылу изображение. А в LE FUTURE продается беспроводная камера, которая крепится к люльке и передает изображение на портативный экран. Чтобы маме не бегать все время в комнату и не смотреть, как там ребенок.

Хотя, камера в AIBO мне самому не нравится. Они предлагают с ее помощью следить, делает ли ребенок уроки или играет. Лично я всегда играл вместо уроков, когда родителей не было дома, а потом говорил, что честно учился. happy Ребенок он всегда найдет способ, как поиграть вместо учебы, но, если он будет знать, что за ним наблюдают все время, то может развиться комплекс или даже параноя.

Да, камера на кроватку - это действительно хорошо. Потому что на второй-третий месяц уже потихоньку перестаешь понимать по звуку - это ребенок проснулся и плачет оттого, что рядом никого нет, или проснулся и готовится заплакать, или просто во сне издал какой-то звук... Когда и так не отходишь от него часами - иногда очень хочется не вставать и не бегать лишний раз.

А с подглядыванием за тем, играет или учится - все куда проще... Есть такая штука - ответственность. Которую и надо воспитывать. "Мы с мамой идем в гости. Придем - проверим. Если уроки сделаны хорошо - будет хорошо, если не сделаны или сделаны кое-как - будет плохо." И именно подглядывание от оной ответственности отучает - примерно в той же степени, что и не-выполнение двух предыдущих условий (в смысле про "хорошо" и про "плохо").

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 17.05.2006 05:08
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Да, по поводу мобильных телефонов...

В славном городе Питере действет услуга "МТС-Поиск", позволяющая на определенных условиях выяснить, по какому адресу в данный момент находится тот или иной мобильный телефон.

Более того, в рекламном плакате оной услуги используется сценарий применения данной услуги родителем с целью выяснения, где именно находится ребенок. Впрочем, сценарий второго рекламного плаката еще менее этичен... Видимо, у МатьТвоюСвязи действительно поменялся главный по рекламе - причем новый главный мне не нравится чем дальше тем больше.

Единственное, что спасает - это то, что данную услугу можно отключить - естественно, если догадаешься, что она у тебя включена.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 17.05.2006 05:16
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Chrome
Программа

На форумах с июня 2004
Местонахождение: антитериторія реальності
Сообщений: 1751

Прежде всего, я вижу, что подача этой темы не была корректной таким способом. Свои ошибки я признаю, и прошу простить за сие.

Цитата:
Что-что.. Комплекс на комплексе сидит и комплексом погоняет. Желание быть "лучше всех", потому что если ты не "лучше всех" - тебя не любят собственные родители. Дальше сам разберешься?


Разумеется, но не стоит упускать из виду и иное проявление:
ребенок, имеющий некоторые склонности, фактически становится задавленным приемами развития этих склонностей, на которые отводится вся родительская сила. Да, ребенок становится зависим от оценок других, более того именно из-за этих оценок иногда происходит и обратное - он начинает глубинно отторгать, как ему кажется, свои способности. В конечном счете, большинство таких детей срываются и делают все, что угодно, лишь бы сбросить ярмо форсированного "первого". Что интересно, они не теряют при этом своей силы - лидерства, аналитичности, интуитивности, стойкости и прочих очень сильных качеств - они меняют форму, и ребенок, переставая быть приемником, становится передатчиком. Однако, если психика была нарушена, это стремление иногда может выллиться в комлекс сильной, но испытывающей страх перед последвиями личности -- в детсве такие дети и г р а ю т с родителями, чтобы выцепить из механики часть, как им кажется, свободного восприятия, но при этом не всегда могут жить без фона, утверждающего, что они что-то могут.
Я имею такие примеры, в том числе и то, что слегка имело место и у меня. Родители таких детей, как правило, но не всегда, либо люди, не раскрывшие себя, либо неуверенные в себе. Столь сильная концетрация на ребенке - это попытка выйти из своих комплексов.

Говоря о алкоголизме или любой сходной патологии - в контексте вопроса не столь важно, чем это стало, а скорее, чем это вызвано. Тот же алкоголизм - это не невоспитанность, а маниакальная душевная болезнь, которая на психическом уровне активно переходит на детей, укореняясь в самых основных аспектах личности.

Психологическая проблема человека первым кольцом, как правило, ставит постоянную проверку, в безопасности ли сам человек душевно, а уже затем вопрос о том, что влияет на это. При сильных затруднениях сосредоточенность на самозащите настолько высока, что ничто кроме поддержания нее не имеет ценности. Потому то, что страдают дети - в этом нужно не только укорять родителей, а помогать им, если возможно. А прежде всего - помогать детям. Клетка здесь не поможет.

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Chrome в оффлайне Old Post 17.05.2006 10:49
Посмотреть профайл автора Click here to Send Chrome a Private Message Домашняя страница Chrome Найти еще сообщения от Chrome Добавить Chrome в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Комментарий: Будучи теоретиком как в вопросах воспитания собственных детей, так и воспитания собственных родителей, воздержусь от комментирования психологической составляющей темы.

Замечу лишь следующее:

Цитата:
Говоря о алкоголизме или любой сходной патологии - в контексте вопроса не столь важно, чем это стало, а скорее, чем это вызвано. Тот же алкоголизм - это не невоспитанность, а маниакальная душевная болезнь, которая на психическом уровне активно переходит на детей, укореняясь в самых основных аспектах личности.
Это не "душевная болезнь", точнее - не всегда "душевная болезнь", это зачастую - "зов генов". И вот он-то зачастую и передается ребенку.

Поэтому я и прошу четко определить, кого мы рассматриваем: больного или невоспитанного. Первого нужно лечить, второго - нужно перевоспитывать. И то, и другое - сложно и никому не интересно.

Самое главное, что, на мой взгляд, можно вынести из этой темы - как не стать "таким" родителем. Но если организм предрасположен к болезни, то тут, увы, нужно чуть больше, чем просто обсуждение. Если читатель "невоспитан" или наоборот - "закомплексован", то обсуждение ему, разумеется, поможет.


__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.05.2006 11:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Maniy
Житель Зиона

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Новосибирск
Сообщений: 1071

Кошак, спасибо за поддержку темы.

Цитата:
Есть такая штука - ответственность. Которую и надо воспитывать.

Пожалуй, это главная мысль. Только так можно добится того что бы ребенок рос нормальным.

Цитата:
Chrome:
При сильных затруднениях сосредоточенность на самозащите настолько высока, что ничто кроме поддержания нее не имеет ценности. Потому то, что страдают дети - в этом нужно не только укорять родителей, а помогать им, если возможно. А прежде всего - помогать детям. Клетка здесь не поможет.


Очень точно. Если защищатся друг от друга начнут одновременно и родители и дети, общение между ними станет невыносимым. И тогда получается замкнутый круг..


Цитата:
Грэй:
Цитата:
Про алкоголизм это лишь как пример, не трудно увидеть что он связан с невоспитанностью.
Одно из них является причиной, второе - следствием. И наоборот. Повторю вопрос: мы рассматриваем больных или невоспитанных; что берем за "причину"?


Вообще-то я вовсе не собирался развивать эту тему.

Алкоголизм не приходт сам по себе. Считаю, что безмерное употребление спиртного наиболее часто возникает из-за отсутсвия смысла в жизни, цели. Даже если воспитанность и была до болезни, она теряется.

Трудно сказать можно ли считать "невоспитанность" причиной, довольно расплывчатый термин.

Цитата:
Что касается "изначальной темы", то тема изначально задана как "вот у них там, каждый нормальный родитель"wink

Эээ.. что-то я не нашел где там написано про "каждого нормального родителя".

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Maniy в оффлайне Old Post 17.05.2006 16:17
Посмотреть профайл автора Click here to Send Maniy a Private Message Найти еще сообщения от Maniy Добавить Maniy в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
[CPR]-AL.exe
Житель Зиона

На форумах с сентября 2004
Местонахождение: В её сердце Времяпрепровождение: дырочкобурение Перманентность: перманентная Сообщений:3146785 Сообщений:1234547 Непрочитанных: 13
Сообщений: 2562

Цитата:
Тот же алкоголизм - это не невоспитанность, а маниакальная душевная болезнь, которая на психическом уровне активно переходит на детей, укореняясь в самых основных аспектах личности.


Не обязательно переходит. Она влияет. Безусловно. Но очень редко переходит сама. У родителей-алкоголиков дети не всегда бывают алкоголиками.

__________________
Дело не в тебе

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

[CPR]-AL.exe в оффлайне Old Post 18.05.2006 17:19
Посмотреть профайл автора Click here to Send [CPR]-AL.exe a Private Message Домашняя страница [CPR]-AL.exe Найти еще сообщения от [CPR]-AL.exe Добавить [CPR]-AL.exe в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Chrome
Программа

На форумах с июня 2004
Местонахождение: антитериторія реальності
Сообщений: 1751

Цитата:
Не обязательно переходит. Она влияет. Безусловно. Но очень редко переходит сама. У родителей-алкоголиков дети не всегда бывают алкоголиками.


Верно. Впрочем, под тем, что переходит, я имел в виду не сам алкоголизм, а склонности к неврозам, низкой самооценке, и пр. - т.е. частые сихологические причины алкоголизма.

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Chrome в оффлайне Old Post 19.05.2006 16:38
Посмотреть профайл автора Click here to Send Chrome a Private Message Домашняя страница Chrome Найти еще сообщения от Chrome Добавить Chrome в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Чужестранец
Житель Зиона

На форумах с марта 2006
Местонахождение: А Вам не все ли равно?
Сообщений: 912

Цитата:
Вообще, лично мне крайне неприятно видеть призывы к насилию здесь, на моем форуме; здесь, где я надеюсь учат привыкать пользоваться головой; здесь, где слова останутся только словами и будут основой, фундаментальной основой чьего-либо мировоззрения; здесь, где нет тех самых "подонков, которые тащат в кусты" - потому что в тех кустах нет интернета (хотя причем тут подонки, если речь в теме идет о родителях и способах воспитания? Мистер Чужестранец, Вы сознательно провели эту подмену?); здесь, в том самом месте, которое должно отличаться от других средств массовой информации и не пропагандировать насилие, как единственно возможный способ решения конфликта.

Резюмируя: призыв к насилию здесь, на этом форуме, в этой теме, ни словом, ни делом не поможет никому. Единственное, что он может принести положительного, как я вижу, - оправдать существование и мировоззрение Чужестранца. Оправдать "двойную мораль" - с одной стороны, молодой человек просит проявить сочувствие к себе, с другой - он постоянно призывает к насилию к другим. Я правильно понимаю Ваш подход, мистер Чужестранец? - "Чуть что не так - мочи козлов! А уж потом посмотрим, кого мочили..." Голова нужна только для того, чтобы туда кушать?

А если я сейчас заведу тему про то, как славян унижают на Чукотке, Вы, мистер Чужестранец, тоже прибежите со своим знаменем "мочи-их-всех!" а потом будете оправдываться фразой типа "когда я вижу, что подонки тащут девочку в кусты..."? Впрочем, выработанный условный рефлекс - вещь интересная, без сомнения, в отличие от "призыва к насилию".

Мистер Чужестранец, я, как модератор этого форума, настоятельно рекомендую Вам перечитать Правила Общения на этом форуме, уделив особое внимание пункту 11. Напомню, что этот форум читают в том числе и дети, в глазах которых Вы - взрослый разумный рассудительные человек. Поэтому рекомендую Вам начать себя вести именно так, как подобает родившемуся в 1982, а не десятью годами позже.





Уважаемый Грэй! Послушайте, пожалуйста! Я уже замучался повторять, что я НИКОГО не призываю к насилию.

То, что я написал в своем посте - это не пропаганда насилия. Это ВСЕГО ЛИШЬ ответ уважаемому Кошаку, по поводу ЕГО замечания в мой адрес. Поэтому отсылку меня к 11 пункту правил считаю немотивированной и неуместной.

А теперь то, что не относится к агенту Грэю (т.к. я не имею никакого желания оправдываться перед мистером Грэем)

Я здесь на это форуме мистера Грэя (так получается из его слов) вообще никогда НИКОГО и НИ К ЧЕМУ не призываю, т.к. я здесь вообще никто!!! Тут хватает всякого крутого народа, у которого в пальцах безнадежное отложение солей (ну не сгинаются они, и все тут!). Так что и без меня хватает призывателей...

Я всего лишь высказываю свое мнение или его аргументирую... А то, что оно не всегда вам нравится или даже ошибочно - Errare humanum est...

Обращаюсь к тем, кто рожден после 1982 года... Если мои посты вас смущают, оказывают на вашидуши дурное влияние, если я подаю вам дурной пример - простите меня (это не относится к Гэю - чести много...)

А вообще если полностью абстрагироваться от реального мира и полностью уйти в мир виртуальный - то это имеет обыкновение плохо заканчиваться...

И вообще Грэй,знаете, - я думал, что Вы зануда, а оказалось, что Вы ЗАНУДА!!!

P.S. Сказав это я не хотел Вас обидеть. Вы, наверное, тоже не хотели меня обидеть?! Вот и чудненько...

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Чужестранец в оффлайне Old Post 19.05.2006 18:00
Посмотреть профайл автора Click here to Send Чужестранец a Private Message Найти еще сообщения от Чужестранец Добавить Чужестранец в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Чужестранец:
Уважаемый Грэй! Послушайте, пожалуйста! Я уже замучался повторять, что я НИКОГО не призываю к насилию.

Что ж, поцитирую:
Цитата:
Чужестранец:
Тогда выход один - мочить в сортирах, пока не поздно, всех этих мразеобразных тварей, строящих дерьмократию на наших глазах, в нашей стране!!! Пока не поздно!

Если не мы, то кто?!eek!

Это - призыв к насилию в чистейшем его виде.

Второе:
Цитата:
То, что я написал в своем посте - это не пропаганда насилия.
Посмотрим:
Цитата:
Я (...) бываю очень часто (поверьте-к величайшему сожалению) вынужден практиковать такие методы [насильственного вразумления]. А что делать - жизнь сейчас такая...
В свете того, что в теме не идет обсуждения "что делать, если на ваших глазах происходит преступление, а под рукой нет ни милиции, ни свистка, а есть только бита", а идет обсуждение методов воспитания детей не в стрессовых ситуациях, то Ваш "ответ Кошаку" - есть те самые "материалы, пропагандирующие насилие". Впрочем, не настаиваю. Первого более чем достаточно, чтобы обратить Ваше внимание на п. 11 правил.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 20.05.2006 03:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 01:30. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 2): « 1 [2] Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100